گفت‌وگو

نظر استاد حسن عباسی درباره احزاب سیاسی و نظام آموزشی ایران

 

 هرچند استاد حسن عباسی را معمولاً از پشت تریبون دانشگاه‌ها می‌شناسیم اما او به شدت به وضعیت امروز دانشگاه‌ها حمله می‌کند و معتقد است که در آینده نسل چهارم دانشگاه با مدلی شبیه به اندیشکده یقین شکل خواهند گرفت. عباسی در این گفت‌وگو درباره سیاست و اعتقادش به مرگ اصلاح‌طلبی و اصولگرایی هم سخن می‌گوید. علاوه بر اینها این گفت و گو فرصتی بود تا کمی هم به انتقاداتی که علیه او مطرح است بپردازیم. در ادامه متن کامل این گفت‌وگو تقدیم می‌شود : 

 

سوال : آقای عباسی، شما را دکتر صدا بزنیم؟

 

نه به من دکتر نگویید. به چند دلیل از این صفت برای من استفاده نکنید. اولین نکته این است که در دین ما اعتباریات به شرط و شروطی معتبر است به علاوه اینکه در روز قیامت اولین چیزی که باطل می‌شود اعتباریات است.

 

نکته مهمتر در حوزه تمدن‌سازی است. تمدن با شاخص‌ها ساخته می‌شود. الآن غرب در آموزش و پرورش شاخصی دارد به نام ابتدایی، راهنمایی و دبیرستان یا در دانشگاه لیسانس، فوق لیسانس و دکترا، حالا کی گفته باید ۱۳۶ واحد پاس کنی تا لیسانس بگیرید کسی نمی‌داند. هرکس این شاخص‌ها را وارد نظامش کند تمدن غربی را پذیرفته است.

 

وقتی مناسبات اجتماعی شکل می‌گیرد شما سنجه نیاز دارید. برخی از سنجه‌های مادی هستند مانند سنجه‌های متریک و اینچ و پوند برخی هم غیر مادی هستند؛ مانند سنجه‌های آموزش، سنجه‌های نظامی و غیره. وقتی ما مدعی تمدن نوین اسلامی هستیم باید تکلیف خودمان را با این سنجه‌ها مشخص کنیم. ناکارآمدی این سنجه‌ها در جامعه امروز بیش از پیش خودش را نشان داده است.

 

شما می‌دانید از سال ۷۹ که مسئله کرسی نظریه‌پردازی مطرح شد، حکومت التماس کرده که اندیشمندان بیایند کرسی نظریه‌پردازی راه بیاندازند اما بر اساس آماری که مسئول این بخش در شورای عالی انقلاب فرهنگی داد در ۱۵ سال گذشته یک نفر هم نتوانسته کرسی نظریه‌پردازی برگزار کند. ۷۰ هزار استاد دانشگاه داریم. اگر از هر هزار نفر یک نفر کرسی نظریه‌پردازی برگزار می‌کرد الآن ۷۰ کرسی نظریه‌پردازی داشتیم. این دلیل بی‌اعتبار شدن مفهوم دکترا در ایران است.

 

شگل دیگری از بی‌اعتباری مدرک در ایران، مصاحبه چند روز پیش معاون وزیر علوم بود که اعلام کرد چند هزار دکترای بی‌کار در کشور است. یک سنجه غلط وارد کشور ما شد که هرکس مدرک دکترا Phd داشته باشد دیگر حکیم است.  Phd  یعنی در آن علم مورد نظر فیلسوف است. این امروز دیگر معتبر نیست. امروز استفاده از واژه بی‌اعتبار و بی‌آبرویی مثل دکتر برای افرادی که واجد تفکر و علم هستند، نقض غرض است. ما به هیچ وجه نباید از سنجه‌های تمدن غربی برای جامعه اسلامی استفاده کنیم.

 

نظام دانشگاهی ما آبرویش با گزارش مجله ساینس و نشریات دیگر رفت. جلوی دانشگاه تهران تز دکترا و فوق لیسانس را با چند میلیون تومان می‌خرند. ما در اندیشکده سالی ۳۰۰ الی ۴۰۰ مورد پروژه را باید به دانشگاه‌های اصلی کمک کنیم تا موضوعاتی که کارشناس برایش ندارند را انجام دهند. نظام دانشگاهی ما بی‌اعتبارتر از آن است که مدرکش برای کسی ارزش بیاورد.

 

جامعه ما در دوره جدید با سنجه‌های جدیدی در عرصه اقتصاد، علم، مسائل نظامی و غیره آشنا خواهد شد. ما دفاع مقدس را بدون مدارج معمول نظامی طی کردیم. من به عنوان کسی که تنها کرسی نظریه‌پردازی تهران را در ۱۵ سال گذشته با ۶ الی ۷ هزار دانشجو برگزار کردم، موجب شرمندگی می‌دانم که واژه دکتر را برای خودم یا شاگردانم استفاده شود. آنهایی که آدم‌های کوچکی هستند، بگذارید سرگرم این واژه‌ها باشند.

 

یک روزی کلمه تیمسار آبرویی در ایران داشت. مقام معظم رهبری تذکر دادند که این واژه معنی بدی دارد. عوضش کردند جایش امیر گذاشتند حالا امیدوارم تا کسی به اینها نگفته است واژه دیپلم معنی بدی دارد خودشان عوضش کنند. اینها امروز مد است.

 

من معتقدم شاخص مهم برای دانش افراد این است که فرد بتواند کرسی نظریه‌پردازی داشته باشد. یک دوره‌ای گفتند اعتبار به مقالات است. خب امروز همه می‌دانیم این بی‌اعتبار شده است. امروز در جهان شاخص دانش این است که شما کرسی داشته باشید و حرف بزنید. وقتی اساتید نمی‌توانند مثل شریعتی در حسینه ارشاد حرف جدید بزند و هر ترم می‌رود سر کلاس درس‌های تکراری می‌دهد خب بساط تحصیلات تکمیلی را جمع کنید.

 

 

سوال : شما گفته بودید ما باید یک جریان سیاسی با عنوان تحول‌گرایان در برابر اصولگرایان و اصلاح‌ طلبان ایجاد کنیم. به اعتقاد شما سنجه‌های این جریان سیاسی چه چیزهایی است؟

 

 من معتقدم اصولگرایی و اصلاح‌طلبی مرده است. اصلاح‌طلبان آمدند واژه رفرمیست را از غرب گرفتند. اصلاح در قرآن مقابل افساد قرار دارد. این با مفهوم رفرم تفاوت دارد. تغییر فرم و شکل لزوما ارزشمند نیست. ممکن است یک فرم مصلحانه را مفسدانه کنید. رفرمیست‌ها در ایران از واژه اصلاح‌طلب استفاده کردند. امروز احزاب، وزرا و دانشگاهیانشان صراحتاً می‌گویند ما لیبرال هستیم. حرکت از نظام اسلامی به لیرالیسم، اصلاح نیست. از این نظر ما جناح لیبرال داریم نه اصلاح‌طلب. این چیزی است که خودشان به صراحت می‌گویند. خدا پدرشان هم بیامرزد که اینگونه صریح حرف می‌زنند.

 

حالا می‌ماند اصولگرایان. وقتی می‌گوییم کسی به اصولی پایبند است باید مشخص باشد که چه اصولی. بالاترین حد این موضوع این است که ما بر اصول توحید پایبند هستیم. وقتی به این اصول و معارف نگاه می‌کنید می‌بینید این مسائل صفر و یکی است. حق و باطل، نور و ظلمت و امثال این. حد وسطی ندارد.

 

صفر را باید بزنی، یک را اقامه کنی. کسی که اصولگرا است باید به این صفر و یک‌ها پایبند باشد. تجربه نشان داد برخی اصولگرایان حساسیتی روی این مسائل ندارند. صفر و یک برای آنها علی‌السویه است. بسیاری از اصولگرایان در اوایل انقلاب بودند و می‌دانند امام چه موضعی در برابر لیبرال‌ها داشت. ایدوئولوژی لیبرال منحوس است لذا لیبرال‌ها نجس هستند و نباید وارد سازوکار نظام شوند.

 

ما در بین اصولگرایانی افرادی را می‌بینیم که خط قرمزی با لیبرال‌ها ندارند. قاطبه اینها افرادی هستند که بین اسلام و لیبرالیسم نمی‌توانند تفاوت قائل شوند. همه سنجه‌های تمدن غرب را می‌پذیرند. فرزندانشان در آمریکا درس می‌خوانند بعد اصولگرا هستند. خودشان وسط مرگ بر آمریکا گفتن می‌روند آمریکا یا انگلیس دکترا می‌گیرند.

 

شاخص ما برای اینکه اصولگرایان مرده‌اند این است که اگر از عمده این گروه‌ها بپرسیم فلان فرد یا گروه رسماً می‌گوید ما لیبرال هستیم؛ موضع شما چیست؟ می‌گویند چه اشکالی دارد؟ مشکل بعدی آنها این است که مدارک دانشگاه‌های غربی را گرفتند و تفکرشان لیبرال شده‌است. معتقدند باید اصول آنها را در اقتصاد پیاده کنیم.

 

لذا امروز معتقدم اینها مرده‌اند. چند وقت پیش تشبیه قشنگی دیدم. می‌گفتند اصلاح‌طلبان یک فولکس قدیمی هستند و به زور راه می‌روند. اعتدال‌گرایان هم مثل ژیان از کار افتاده هستند. اصولگرایان هم مانند یک پیکان لهیده هستند اما جریان انقلابی یک بی‌ام‌دبیلیو تندرو است. بله بی‌ام‌دبیلیو تند می‌رود.

 

اما فولکس و ژیان و پیکان که راه نمی‌روند. اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان حرف جدیدی ندارند. در عرصه فرهنگ کل تلاششان آزاد گذاشتن کنسرت و پهنای باند اینترنت است. در عرصه اقتصاد ذوب شدن در اقتصاد جهانی و در سیاست هم دنبال پذیرش هژمونی ایالات متحده هستند. کسی بین اینها هست که بتواند حرف جدیدی بزند؟ اصولگرایان هم همینطور.

 

یک اصولگرا داریم که کرسی نظریه‌پردازی داشته باشد؟ وقتی می‌پرسیم ایدئولوگ شما کیست می‌گویند مبانی نظر ما نظرات امام و مقام و معظم رهبری است. چرا دروغ می‌گویید؟ کجا مبانی نظری شما نظرات امام و رهبری است؟ تکلیف خودتان را مشخص کنید. مدل شما برای اقتصاد و فرهنگ جامعه چیست؟

 

اصولگرایان و اصلاح‌طلبان فقط از نفی یکدیگر قدرت می‌گیرند. این می‌گوید او خورد و برد بهتر است من بیایم. آن یکی هم همینطور. پا روی دوش هم می‌گذارند و جلو می‌آیند. تحولگرایی اصطلاح مقام معظم رهبری است. انقلابی هم اصطلاح ایشان است. انقلابی بودنی که ایشان مطرح کرد در برابر جریانی بود که در مجمع تشخیص مصلحت نظام معتقد بود انقلاب اسلامی تمام شده است و ما الآن باید به فکر جمهوری اسلامی باشیم.

 

رهبری فرمودند نخیر انقلاب تمام نشده و من انقلابیم. سال ۸۵ رهبر انقلاب به دستگاه‌های مختلف گفتند که طرح تحول آماده کنند. تحول صداوسیما، ساختارهای نظامی، آموزش و پرورش و غیره. کارهایی انجام شد ولی بیشتر آنها زمین ماند. لذا مسئله تحول‌خواهی بحث جدیدی نیست. یک پرچم بر زمین مانده‌ای است که جریان انقلابی باید آن را از زمین بردارد.

 

پس مبحث تحول‌خواهی گفتمان جریان انقلابی است که در ۱۰ سال گذشته ادبیات آن را رهبری ساخته‌اند. از این رو معتقدم رویش سوم انقلاب جریانی جوانانی است که پیگیر این صحبت‌های تحولگرایانه هستند. این نسل گفتمان دارد اما اصولگرایان و اصلاح‌طلبان حرف جدیدی ندارند و تنها کاری که می‌کنند، این است که جلوی حرف زدن دیگران را بگیرند.

 

 

 

سوال : یکی از سوالاتی که همیشه درباره شما مطرح شده، این است که چرا در همه موضوعات اظهارنظر می‌کنید؟ یک روز داور جشنواره فجر هستید. یک روز درباره سیاست، یک روز درباره اقتصاد. مگر می‌شود یک نفر متخصص همه چیز باشد؟

 

 افراد کوچک و حقیر با ذهن‌های میکرو وقتی وارد دبیرستان می‌شوند یک رشته جزئی انتخاب می‌کنند. هرچه هم رو به جلو می‌روند همینطور جزئی‌تر می‌شوند. این شیوه آموزش استقرایی است که مختص غربی‌ها است. می‌شود نگاه دیگری هم داشت. شما در دامنه حکمت وقتی به قاعدت القواعد مجهز شوید، به همان سادگی که در فرهنگ می‌توانید نظر بدهید، در سیاست و اقتصاد و صنعت هم می‌توانید نظر بدهید.

 

پس مولفه اول غلط بودن نگاه غربی است. این مخالف حکیم پروری است. جهت‌گیری در نظام چهارم آموزشی حکمت بنیانی است. دانشگاه نسل اول آموزش بنیان بود. نسل دوم پژوهش بنیان، نسل سوم کارآفرین اما نسل چهارم دانشگاه‌ها حکمت بنیان خواهد بود. رسیدن به دانشگاه حکمت بنیان با جزئی‌نگری تناقض دارد. نمی‌شود حکیمی باشد که در طب فقط چشم را بلد باشد. یا فقط قلب بلد باشید.

 

الآن از دید شما شاید این عجیب باشد اما نگاه غربی‌ها غلط است. می‌گویند زمان بوعلی سینا دانش بشری اینقدر زیاد نبود. مگر ما تا امروز توانستیم شاخه‌های جدیدی ایجادی کنیم؟ همان قبلی‌ها را جزئی‌تر کرده‌ایم. هرچه دانش کسی بیشتر می‌شود باید کل‌نگرتر شوند. در غرب فقط علوم استراتژیک چیزی شبیه نگاه حکمی دارد که از سطح تکنیک بالاتر می‌آید.

 

در اندیشکده، مسئله اصلی ما جامعه‌سازی و هرم جامعه است. یک نظام اجتماعی به صورت عمومی ۱۴۰ زیرنظام دارد که هر کدام ده زیر نظام دارند و می‌شود هزار و ۴۰۰ زیرنظام جزئی‌تر. شما می‌توانید تنها به یک زیرنظام‌ها مسلط باشید و جامعه‌سازی کنید؟ یعنی درباره نظام آموزش و پرورش صحبت کنید در حالی که چیزی از نظام کشاورزی و رسانه و غیره ندانید؟ اجزاء یک سیستم باید با هم در ارتباط باشند تا کار کنند.

 

این نهادهای گوناگون باید در ارتباط با هم خدمات ارائه کنند. شما نمی‌توانید استراتژیست بپرورانید اما آنها بر این ۱۴۰ حوزه اشراف نداشته باشند. شما مجبورید همان اندازه که سیاست‌گذاری امنیت ملی را آموزش می‌دهد، درباره سیاستگذاری کشاورزی و آموزش و پرورش و غیره هم بیاموزید.

 

لذا در جواب سوال شما دو نکته وجود دارد. اولی اشتباه بودن نگاه غربی است. دومی هم هرم جامعه مهدوی با ۱۴۰ زیرنظام قرآنی است که در اندیشکده برای هر کدام از آنها هم یک پایان‌نامه انجام شده است. این پایان‌نامه‌ها در همین دانشگاه‌های مطرح کشور مثل تهران و شریف و امیرکبیر دفاع می‌شوند.

 

دانشجویانی که ۱۰ سال در این دانشگاه‌ها و موسسه ما آموزش دیده‌اند در دوره دکترا هم زمانی که روی همه این حوزه‌ها اشراف دارند روی یکی از آنها کار می‌کنند و پایان‌نامه می‌دهند. شما می‌دانید برای هر پایان‌نامه ۳ استاد راهنما، مشاور و ممتحن وجود دارد. لذا یک جمع دانشگاهی تأیید می‌کنند که این حرف‌ها منطقی و صحیح است.

مسئله سر این است که آیا نظراتی که اندیشکده می‌دهد آیا کسی می‌تواند آن را رد کنند. آیا نظراتی که ما تا کنون ارائه دادیم غلط بوده است؟ یعنی چی «چرا شما در همه چیز نظر می‌دهید؟» مگر حرف غلط زده‌ایم؟ هرجا مشکل دارد بگویید.

 

امروز از دید برخی افراد کوچک و حقیر این مسائل عیب است اما شما وقتی فیلسوفان بزرگ را نگاه می‌کنید می‌بینید واجد دستگاه فکری هستند. فردی مثل هگل فلسفه، حق دارد، سیاست دارد، اجتماع دارد. درباره ملاصدرا و کانت و افلاطون و ارسطو هم همینطور هستند. اتفاقاً این نقطه قوت اندیشکده است. ادبیات اندیشکده، رو است. ما نرفتیم پشت درهای بسته صحبت کنیم. نظرات ما در دسترس است خب بیایند نقد کنند. هیچکس تا کنون صحبت‌های ما را رد نکرده است.

 

سوال : چند ماه پیش وقتی یاشار سلطانی به اتهام انتشار اسناد محرمانه زندانی شد، شما با خانواده ایشان دیدار کردید. خیلی‌ها از شما انتقاد کردند که این کار ولو اینکه با انگیزه مبارزه با فساد باشد، تقویت یک رویه غلط است. الآن تصور نمی‌کنید آن کار اشتباه بود؟

 

مسئله من یک نکته بود. در نظام ما ممکن است جایی مثل شهرداری مسائلی داشته باشد. بخش دیگر حکومت ما سازمان بازرسی کل کشور بود که باید روی آن اسناد، مهر طبقه‌بندی می‌زند اما نزده بود. مشکل سوم مربوط به بخش دیگری از حکومت بود به نام شورای شهر تهران که برخی اعضای آن اسناد را به این خبرنگار داده بودند.

 

در این میان قوه قضائیه ما باید برود با آخرین نفر که حالا به قول شما او هم تخلفی انجام داده است، برخورد کند؟ ما هم موافقیم با هرکس که تخلفی انجام داده است برخورد شود اما از آن گردن کلفته شروع شود. ظاهراً در کشور ما باب شده همیشه ضعیف‌ها را می‌گیرند، قوی‌ها قسر در می‌روند. پیام آن کار ما به نظام و نیروهای انقلاب این بود که در باب برخورد با فساد دارد فضایی به وجود می‌آید که دانه درشت‌ها فرار می‌کنند و ضعیف‌ها گیر می‌افتند.

 

بعد از من آقای سعید زیباکلام و بچه‌های تشکل‌های دانشجویی رفتند. مهم‌ترین دست‌آورد آن هم این بود که رسانه‌های ضد انقلاب نتوانستند از این موضوع سوءاستفاده کنند. در این ماجرا وکیل پرونده و تشکل‌های دانشجویی خیلی هوشمندانه عمل کردند اما جناح‌های سیاسی ناراحت شدند. اصلاح‌طلبان می‌خواستند از این ماجرا استفاده کنند، دیدند نشد. جناح اصولگرا هم تصور می‌کردند این کار ما علیه شهرداری است.

 

ما اصلاً با این بازی‌های سیاسی کاری نداریم. ما وظیفه داریم بر اساس تکلیف دینی‌مان برای عدالت قیام کنیم. در ۱۵ سال گذشته همه شاهد بودند در مسائلی که دیگران وجودش را نداشتند ما ورود کردیم و انشاءالله در آینده هم همین خواهد بود. نظام باید برخورد با تخلفات را از دانه درشت‌ها شروع کنند. مسئله ما اقامه قسط است. اقامه قسط کارکرد دین است. اگر این محقق نشود مثل این است که اصلاً هیچ دینی وجود ندارد.

 

سوال : شما در سخنرانی‌هایتان زیاد عصبانی می‌شوید. تا حالا شده در این حالت حرفی بزنید که بعداً پشیمان شوید؟

 

بله من در سخنرانی‌ها خیلی عصبانی می‌شوم و داد می‌زنم اما این کنترل شده است. بالآخره یکی از تخصص‌های من عملیات روانی است و بلدم در هر سخنرانی به راحتی ۲۹ لایه عملیات روانی اجرا کنم. به هر حال در سخنرانی ما فقط نباید اطلاعات بدهیم. ما باید غیر از نکات علمی حس منتقل کنیم. برای انتقال احساساتی مانند شجاعت، تردید و غیره نیازمند این هستید که گاهی طنز بگویید، گاهی شعر بخوانید، گاهی هم نیاز است داد بزنید. ایجاد روحیه حماسی یکی از دغدغه‌های نیروهای انقلاب است. جریان لیبرال به مسائلی مثل شهدای مدافع حرم که اعتقادی ندارد. خب برای روحیه حماسی باید داد زد.

الآن مورد خاصی در ذهنم نیست که پشیمان شده باشم اما ممکن است مواردی بوده باشد. مگر اینکه در دانشگاه‌ها با این جوان‌ها کل کلی کرده باشم آن هم معمولاً در پایان سخنرانی‌ها از آنها عذرخواهی می‌کنم. 

 

منبع : مصاحبه آقای سها صالح در فروردین ۹۶ (SNN.IR)

 

برچسب ها

سارا دانشور

سلام . سارا دانشور هستم . نویسنده و گردآورنده مطالب سایت بنیانا . . . | . . . چه تصویر قشنگی‌ست که در صحنه‌ی محشر ؛ما دور حسینیم و بهشت است که مات است . . .

مطلب بعدی را انتخاب کنید

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد.