من آرمان‌گرای بی‌سروصدای تلویزیون‌ام [ گفت وگو با سیروس مقدم ]

پایتخت

بخش اول :قله‌‌ای را فتح نکرده‌ام، « پایتخت ۳» خود مردم است، خود ایران

 این دومین نشانه در سه ماه اخیر برای دوران تازه است. این بار با غلظت، وضوح و شفافیتی بیشتر. اگر در دوران جشنواره، فیلمی به نام «شیار ۱۴۳» نقطه رسیدن همه گروه‌ها و علایق مذهبی و حتی سیاسی به یکدیگر بود، حالا اینجا در ابتدای سال ۱۳۹۳ شمسی، در روزگار جدید ایرانی‌ها؛ «پایتخت ۳» آخرین دستپخت سیروس مقدم، نقطه بزرگ همگرایی، یکی شدن و وحدت‌نظر همه ایرانی‌ها، از چپ و راست تا انقلابی و بی‌علاقه بود. و همه این‌ها در شرایطی بود که هر دو فیلم و به ویژه «پایتخت ۳» یکی از بزرگ‌ترین فریاد‌های آرمان‌خواهانه  در رسانه‌های ایرانی با رگه‌های پررنگ مذهبی در سالیان اخیر بود و با همه این مایه‌های محتوایی به طور مطلق جز چند بی‌سلیقگی بیهوده مخالفی نداشت و این اتفاق جدیدی در تلویزیون که نه در رسانه‌های ایرانی است.داریم فیلم‌ها و مجموعه‌هایی از تلویزیون و سینمایمان می‌بینیم که خنثی نیستند، برای جلب نظر و بلند نشدن صدای مخالف، هر نوع ورود ایدئولوژیک به محصولاتشان را ممنوع نکرده‌اند و در عین حال در زیر چتر بزرگی به نام ایران، آرام گرفته‌اند.اگر قرار باشد تعریفی، مصداقی و نمونه‌ای برای چیزی به نام «سینما و هنر ملی» تعریف کنیم احتمالا به چیزی بیشتر از این دو نمونه درخشان معاصر نخواهیم رسید.

سیروس مقدم، معمار «پایتخت ۳» در دفتر قدیمی و کوچکش در یکی از خیابان‌های فرعی قیطریه، در شمال شهر تهران روبروی ماسوالات ما نشست. در شرایطی که این‌بار با اعتماد به نفسی فراتر از سال گذشته و فراتر از همه این سال‌ها، از دوران تازه‌اش سخن می‌گفت. خبرنگاران بیرون صف کشیده بودند و سیروس مقدم آرام و آرام چایش را هم می‌زد.

بخش دوم مصاحبه به این شرح است:

تسنیم: آقای مقدم تاکید زیادی دارید که آثارتان هر چه رو به جلو آمده علاوه بر ساده شدن،‌ مردمی تر هم شده است. این مردمی‌ شدن، محل سوءتفاهم بسیاری در همه این سال‌ها بوده است. چیزی که فکر می‌کنم طرف دیگر آن افتادن به لبه بزرگ عامه‌پسندی و ابتذال است. فکر می‌کنید چه فرقی بین این مردمی شدن و عامه پسند شدن وجود دارد؟ این استدلال راه فرار البته ناموجهی برای عبور از ملامت عامه‌پسندسازی به خصوص در تلویزیون است

مردم در زندگیشان، آرمان ها،‌ایده آل ها و آرزوهایی دارند. من تلاش کردم که آرزوهای روزمره مردم را در آثارم مخدوش نکنم، اما خودم را محدود به ماندن در همان قالب نکنم و خروجی کارم چیزی فراتر از آن‌ها باشد. من زمانی که «چک برگشتی» را ساختم واقعا احساس خطر کردم. به نظر من آدم هایی خودشان را نامزد نمایندگی مجلس کرده بودند که شایستگی اش را نداشتند. «چک برگشتی» یک اخطار بزرگ بود، در عین حال همان مردمی بودنی که می‌گویم داخلش بود. حرف مردم بود، اما در آن گیر نکرده بود.

در بقیه مجموعه‌هایم هم همین‌طور، تلاش کرده ام که در عین پرداختن به معضل های مردم، جامعه را بشکافم و جور دیگری آن را کشف کنم. همیشه روی نکاتی دست گذاشته‌ام که به درد نسل‌های آینده هم بخورد. همیشه هم از مسائل دم دستی و روزمره فرار کرده‌ام. در همین «پایتخت»، همیشه این دغدغه را داشتم که بگویم وقتی بزرگتری در میان نباشد که همه احترامش را نگه دارند، سنگ روی سنگ بند نمی شود. پس وقتی این بزرگ‌تر در کنار ماست؛ نباید او را فراموش کنیم و او را به خانه سالمندان بفرستیم. فکر نمی‌کنم کسی بتواند «پایتخت» را یک مجموعه عامه‌پسند بداند، در عین اینکه دقیقاً در موضع و طرف مردم است.

تسنیم: چون بحث سادگی و مردمی بودن مطرح شد، دوست دارم این سوال را حتما همین‌جا بپرسم. شما در چند مجموعه اخیرتان با نویسنده‌ای به نام سعید نعمت‌الله کار کرده‌اید. تنها چیزی که در این سریال‌ها من را اذیت کرده است نحوه دیالوگ‌های مجموعه بود، دیالوگ‌های آهنگین و فاخر واقعا به سبک کاری شما، و این روند سریع حرکت شما به سمت ساده‌سازی و واقعیت‌گرایی محض نمی‌خورد. واقعا وصله ناچسبی است. همه چیز واقعی است و همه فضاها مثل زندگی خودمان است بعد حرف‌هایی را از دهان بازیگرها می‌شنویم که کسی در دنیای واقعی آن‌ها را اصلا به زبان نمی‌آورد.

بالاخره سعید نعمت‌الله هم یک پروسه آزمون و خطا را دارد طی می‌کند. دیالوگ‌های کار آخرش را با کار اول مقایسه کنید، می‌بینید که دیالوگ ها خیلی به سمت شسته‌رفته شدن رفته است.سعید نعمت‌الله به شدت دارد پیش می‌رود و درهمین  «مدینه»، مجموعه بعدی من دیالوگ‌ها به شدت محاوره‌ای‌تر شده است.اما یک مورد را نباید فراموش کرد. دیالوگ نویسی و ادای آن توسط بازیگر اگر قرار باشد عین به عین شبیه واقعیت و مثل دیالوگ‌های کوچه و بازار باشد به همان سوال شما در مورد عامه‌پسندی نزدیک می‌شویم. یعنی خودمان را تا سطح معمولی ترین فرهنگ کوچه و بازار تنزل می‌دهیم. سعید نعمت الله دیالوگهایی می‌نویسد که در عین عامه فهم بودن، آهنگین است. در اینکه این حرف‌ها از دهن همه در نمی‌آید با شما موافقم. اما فکر می‌کنم می‌شود یک کاراکتر در مجموعه این ویژگی را داشته باشد که با همه متفاوت باشد و همین عامل جذابیت کار باشد. وقتی شما دیالوگهای علی حاتمی را گوش می‌کنید، می‌فهمید چه می‌گوید ولی یک لحن شاعرانه‌ای دارد که جذبتان می‌کند، دیالوگهای کیمیایی را که می‌شنوید می‌فهمید چه می‌گوید ولی احساس می‌کنید یک فرم دیگری دارد.

این را هم لحاظ کنید که اگر مردم دیالوگها را نفهمند با شخصیت ارتباط برقرار نمی‌کنند اما مردم شخصیت‌هایی را که نعمت‌الله خلق کرده است هنوز دوست دارند. اگر دیالوگ‌ها پس زننده باشد مانع ارتباط مردم می‌شود. قصه و گفت‌وگو های زیبا هرچند برای مخاطب کمی ناموزون است اما دلنشین است و سعید همیشه سعی می‌کند چاشنی دلنشینی را به دیالوگ‌هایش اضافه کند.

تسنیم: آقای مقدم در بیشتر آثار شما و به ویژه در «پایتخت» جنس قابل‌توجهی از آرمانگرایی وجود دارد، اما این آرمانگرایی با شیوه معمولی که ما از آرمانگرایی در رسانه‌های ایرانی ذهنمان داریم متفاوت است.پرسروصدا نیست. نمی‌خواهد بدون مقدمه انقلاب کند، شلوغش نمی‌کند، تو سر بقیه نمی‌زند که شما مانده‌اید و من رفته‌ام… و در عین حال تعارف ندارد. رودربایستی نمی‌کند و آرمان‌ش را لای زرورق نمی‌پیچد که به مذاق همه خوش‌ بیاید

من آرمانگرایم ، اما بی سروصدا. این  جنس آرمانگرایی برگرفته از درونیات خودم است. در زندگی خصوصی، اجتماعی و کاری‌ام اگر به ایده‌آلی فکر کنم، خودم و دیگران را با حداکثر تلاش ممکن به سمت آن ایده‌آل سوق می‌دهم، تلاش زیادی می‌کنم که به آن ایده‌آل برسم، اما در عین حال با آرامش و متانت و صبوری این کار را می‌کنم. به هیجان و جنجال کاذب و سروصدای بیهوده اعتقادی ندارم.در خانواده هم همینگونه بوده‌ام؛ در دشوارترین اوضاع من آرامترین فرد بوده ام ولی حرفم را به کرسی نشانده‌ام.

در «پایتخت ۳» عین آرامش به ایده‌آلم رسیدم، بدون این که بخواهم شلوغش کنم و تظاهر کنم

در «پایتخت» به خصوص در سری سومش، فضا به شدت برای شلوغ‌کاری و جنجال مساعد بود، برای مثال در ضبط صحنه های کشتی که تماشاگران بسیاری جمع شده بودند و امکانات صحنه‌ای بسیاری را به کار بسته بودیم، همه چیز بر جنجال و طغیان دلالت داشت. اما من در عین آرامش به ایده‌آلم رسیدم، بدون این که بخواهم شلوغش کنم و تظاهر کنم. به نظرم جامعه ما هم به این گونه مدیریت نیاز دارد. مدیریتی که با آرامش و متانت و بدون پیش داوری به سمت جامعه ای ایده آل حرکت کند. این فلسفه بزرگ من برای زندگی و کار است.

تسنیم: یکی از اصلی‌ترین تفاوت‌های مهم «پایتخت» با مجموعه‌های اجتماعی این چندساله این است که «پایتخت» تاریخ و جغرافیا دارد. دقیقاً مربوط به مختصات جامعه‌ سال ۹۰ تا ۹۳ ایران است، بسیاری از اشارات و بخش‌های حتی اصلی مجموعه را اگر در جریان مسائل روز جامعه نباشید نمی‌فهمید، اشارات به شدت به‌روزی در مورد مسائل سیاسی روز جامعه دارد و دقیقاً در بطن یک بستر اجتماعی حال جریان دارد

«پایتخت» فرزند زمانه خودش است. ممکن است که حرف‌های بسیاری داشته باشد که به درد نسل‌های آینده هم بخورد، اما پویایی این مجموعه به این دلیل است که از دل همین امروز برخاسته است. این رویه من است. در «چک برگشتی» هم همین بود، ما در یک بازه زمانی دو ماهه چک برگشتی را نوشتیم و ساختیم؛ در همان دوران سکه از ۷۳۰ هزار تومان به یک میلیون و چهارصد هزار تومان رسید.این  نوسان‌های قیمت جامعه را ملتهب کرده بود و همین التهاب در «چک برگشتی»  جریان داشت.

بخش مهمی از موفقیت «پایتخت» هم به دلیل چسبندگی‌اش به شرایط به‌روز مردم است.اگر این ویژگی را از «پایتخت» بگیریم خیلی بی‌بو و بی‌خاصیت می‌شود. مثال بارز  آن هم موضوع محیط‌بانان است که در مجموعه مطرح شد. این مسئله دقیقاً برگرفته از صفحه حوادث روزنامه‌ها بود. ما می‌‌دیدیم که در هر روز در روزنامه‌ها نوشته می‌شود که یک محیط‌بان را با تیر زده‌اند یا از اتوبان همت گوزن زرد کمیاب را سوراخ‌سوراخ کرده‌اند یا ۱۵۶ محیط‌بان شهید شده‌اند و دو محیط‌بان منتظر قصاص‌اند. به قدری جامعه نسبت به این قضیه حساس شده بود که وقتی در مجموعه ما این مسئله را مطرح شد، مردم سریع درکش کردند و واکنش نشان دادند.

برگ برنده‌  «پایتخت»در فرزند زمانه خود بودن است

یا مسئله رونمایی از لباس تیم ملی فوتبال که به دلیل مشکلاتی که بین تلویزیون و فدراسیون فوتبال بود هیچ انعکاسی در تلویزیون پیدا نکرد. تیم ملی ما به جام جهانی رفته است و ما وظیفه داریم که به این تیم روحیه دهیم.باید آن‌ها را شارژ کنیم و برایشان تبلیغ کنیم تا حداقل این تیم وقتی به جام جهانی رفت سه تا بازی‌اش را خوب ببازد. ولی تلویزیون این رویداد بزرگ را نمایش نداد. ما عین صحنه را با جزئیات بازسازی کردیم و از تلویزیون پخش کردیم تا بگوییم این مراسم باید پخش می‌شد. یک اتفاق به این قشنگی افتاده است و مردم به خیابان‌ها آمده‌اند و تا صبح شادی کردند ولی ما انعکاسش ندادیم. این موضوعات است که مجموعه «پایتخت» را به‌روز و واقعی می‌کند. بنده معتقدم برگ برنده‌  «پایتخت»در فرزند زمانه خود بودن است.

 پایتخت

تسنیم: فکر نمی‌کنید با این رویه؛ اثرتان تاریخ مصرف دار می‌شود؟ ۵ سال بعد هم می‌توانند «پایتخت» را مثل امروز ببیند و از آن لذت ببرند؟  یا اینکه اصلاً مشکلی در این تاریخ‌مصرف دار بودن یک مجموعه تلویزیونی نمی‌بینید؟

اشکالی ندارد، ممکن است الآن هرکسی چک برگشتی را ببیند فکر کند تاریخ مصرفش تمام شده است، این اشکالی ندارد. این فیلم در زمان خودش به خوبی التهابات جامعه را مورد توجه قرارداد و آرامشی به جامعه داد. این وظیفه من است. حالا اگر دوستان کار بهتری می‌سازند و فیلم‌های جهان‌شمولی می‌سازند که آن دنیا و سیارات دیگر را هم مورد توجه قرار می‌دهد، حرفی نیست. اما به نظر من حتی اگر حرف جهان‌شمول می‌زنیم اول باید مردم خودمان این حرف را درک کنند. اول مردم ایران باید با فیلم ارتباط برقرار کنند بعد آن را به تمام دنیا بدهیم. نمی‌شود در این سرزمین یک فیلمی ساخت که مردم این سرزمین آن را نفهمند. من به این کار اعتقادی ندارم.

به لحاظ حسی «پایتخت۱» را انتخاب می‌کنم

تسنیم:  انتخاب شما از بین سه‌گانه «پایتخت» کدام یکی است؟ 

به لحاظ حسی «پایتخت۱» را انتخاب می‌کنم. دلیلش هم این بود که در  «پایتخت ۱» همه چیز خام بود. شخصیت‌ها و شخصیت‌ها تازه شکل گرفته بود و تازه داشتند خودشان را پیدا می‌کردند. مثل یک زندگی واقعی. روابط تازه شکل گرفته بود و شخصیت‌ها تازه با شهر آشنا می‌شدند. ولی به لحاظ فنی «پایتخت ۳» بسیار فنی‌تر، پخته‌تر و با حرف‌های اساسی‌تر و با قصه‌ای تأثیرگذارتر است. اما به لحاظ حس مستند گونه پایتخت یک حس بهتری دارد و دارای سادگی بیشتری است.

تسنیم: آقای مقدم این چند وقته زیاد در رسانه‌ها شنیده‌ایم که از اصطلاحی تحت عنوان «سبک سیروس مقدمی» استفاده می‌کنند. حتی من مجموعه‌هایی را دیده‌ام که در موردشان می‌گویند به سبک سیروس مقدم ساخته شده است. خودتان هم به این حرف قائل هستید که یک سبک در مجموعه‌سازی تلویزیون به وجود آورده‌اید؟ اگر معتقدید برایمان تعریفش کنید

این سعادت را داشتم که هیچ‌وقت در کلاس درس سینما ننشستم

من هم شنیده‌ام، در این حد که می‌گویند سیروس مقدم  مؤلف است و یک سبک جدید تألیف کرده است را  قبول ندارم، ولی این گزاره که سر و شکل و سوژه‌هایی که مقدم انتخاب می‌کند با دیگران متفاوت است را به شدت قبول دارم. علت این موضوع هم این است که من این سعادت را داشتم که هیچ‌وقت در کلاس درس سینما ننشستم. ننشسته‌ام که همه آن  قواعدی را یاد بگیرم که همه شبیه به هم به کار می‌برند. قانون‌مندی‌های کلاسیکی که وجود دارد را هیچ‌وقت رعایت نکردم. من اعتقاددارم فن و سبک باید در خدمت محتوا و فضا باشد. این یک سری قواعد از پیش تعیین شده و قطعی نیست. من بارها در مجموعه «پایتخت» خط فرضی را شکستم. چیزی که به لحاظ قواعد کلاسیک فیلم‌سازی غلط است و باید به من نمره صفر دهند. ولی به لحاظ فضاسازی و القای فضای حسی به مخاطب بشدت موفق و درخشان بود. همین است که سر و شکل کار مقدم را با دیگران متفاوت می‌کند. در آینده‌ام هم این‌گونه کار می‌کنم. انتقال حس صحنه به بهترین و سریع‌ترین شکل به مخاطب و ایجاد تعلیقی که مخاطب به خودش اجازه ندهد حواسش از مجموعه پرت شود، این مهم‌ترین مسئله در سبک من است. این ویژگی‌ها را من یاد گرفته‌ام، تجربی هم هست و شبیه کار هیچ‌کس هم نیست. خدا را شکر می‌کنم که تا حالا هیچ‌کس به من نگفته است که تو کارت شبیه فلانی است. ولی ده‌ها بار به من گفتند که فلانی و فلانی دارند شبیه تو کار می‌کنند.

تسنیم: آقای مقدم؛ حالا در ابتدای سال ۸۳ شمسی،در جایگاه منحصر به فردی در رسانه‌های ایرانی ایستاده‌اید، «پایتخت» مهم‌ترین اتفاق رسانه‌ای عید پر اتفاق ایرانی‌ها بود و حالا دیگر اوضاع برای شما حسابی فرق کرده است، دیگر کسی منتظر سنجش کیفیت کاری از شما نیست، در تیتراژ اسم سیروس مقدم بخورد همان ابتدا طیف عظیمی از آدم‌ها پایش می‌نشینند. کمتر کارگردانی را به خصوص در تلویزیون سراغ داریم که به این جایگاه رسیده باشد، دوست دارم به گذشته بازگردید و کارنامه خودتان را دوباره نگاه کنید. اگر به اختیار شما بود از این کارنامه پرفراز و نشیب چه نقاطی را حذف می‌کردید؟ چه مسیرهایی را عوض می‌کردید؟

 اگر من دانش امروزم را، ۱۰ سال پیش داشتم در بخش زیادی از کارهایم بازنگری می‌کردم، مثلاً بعضی از لحن‌های شاعرانه و ادیبانه «پلیس جوان» را می‌توانستم به‌روزتر و یا عامیانه‌تر کنم.

اگر فصل چای خوردن هما و نقی را ۱۰ سال پیش‌ می‌ساختم عزای عمومی اعلام می‌شد

در «نرگس» و یا «ریحانه» صحنه‌ها و لحظاتی هست که اشک تماشاگر درمی‌آورد، و امروز لزومی در آن‌ها نمی‌بینم. امروز می‌توانم حسی‌ترین لحظات را طراحی کنم بدون اینکه در آن تلاش کاذبی انجام دهم و سوز بیهوده ایجاد کنم تا اشک تماشاگر درآید. مثل صحنه چای خوردن با نعلبکی نقی با هما در قسمت آخر مجموعه «پایتخت ۳». اگر من این فصل را ۱۰ سال پیش می‌ساختم عزای عمومی در جامعه اعلام می‌شد، اما من احساس کردم همین مقدار کافی است و نیازی نیست بیشتر مردم را متاثر کنیم.

اگر تجربه امروز را ۴ سال گذشته داشتم در بسیاری از لحظات خشن و دل‌خراش «تا ثریا» تجدیدنظر می‌کردم. لحظه‌های خشن در «زیر هشت» برای کاراکترهام طراحی نمی‌کردم. یا سریالی مثل «مزرعه کوچک» را با یک فرم و با تیم دیگری می‌ساختم. خیلی نسبت به گذشته خودم منتقد هستم علتش هم این است که زنده‌ام و می‌دانم چقدر راه دارم تا مسیر درست را پیدا کنم.

139201170002083

تسنیم:  من منتظر بودم که در مورد مجموعه‌های اصطلاحاً ماورائی‌تان هم چیزهایی بشنوم. اما چیزی نگفتید. اگر به گذشته برگردید همان «اغما» و «روز حسرت» را می‌سازید؟

یک فصل از نماز و یک فصل از نتیجه خداترسی در همه‌کاره‌ایم است

بینید دو تا چیز است که اعتقاد قلبی من است و من از آن‌ها نمی‌گذرم، یکی این که من نماز نخوانده زیادی دارم، هر سریالی که می‌سازم یک فصل نماز در مجموعه‌هایم قرار می‌دهم و اعتقادم این است که بخشی از نمازهایم را جبران می‌کند تا به وقت ادای آن‌ها برسم. بحث دوم هم بحث خداترسی است،  یعنی آدم‌ها احساس کنند که خدایی آن بالا وجود دارد و شما اگر ۲۳ ساعت و ۵۹ دقیقه هم سرش کلاه می‌گذارید آن یک ثانیه آخر دیگر نمی‌توانید به کسی دروغ بگویید و در همان یک لحظه که تنها هستید، باور کنید در همان لحظه، خداوند بهشت و جهنم این دنیایتان را می‌سازد. در هر سریالی که ساختم و یا می‌سازم صحنه‌ای از نماز و فصلی از خداترسی با این هدف که بیننده‌ام بداند نیرویی بالاتر و قوی تر از تمام نیروها وجود دارد که همه چیز را مدیریت می‌کند وجود دارد. علاوه بر این که اتفاقی هم از بعد از همکاری من با خانم غفوری از مجموعه «چاردیواری» تا به امروز  افتاده است که نتیجه‌اش را در مجموعه‌هایم می‌بینید.. زمانی که مجموعه چاردیواری را برای اولین کار به ما سفارش دادند نذر کردیم هر سال برویم پابوس امام رضا و از آن زمان به بعد در سه گانه «پایتخت» و «زیر هشت» و بقیه مجموعه‌ها سعی کردیم نشانه‌ای از حضور امام رضا در مجموعه‌هایمان باشد .

در همه مجموعه‌هایم این مباحث دینی بوده است. حالا ممکن است در «اغما» و «روز حسرت» باشد که نمادهای  برجسته‌تری نیاز داشتند و بر اساس یک رهنمودهایی دینی نوشته شده بودند و جا داشت به صورت درشت‌تری به سمتش برویم یا اینکه در مجموعه‌هایی این‌چنینی که مایه اصلی کار این مباحث نبود.

کار دینی این نیست که صبح تا شب فصل نماز در فیلم داشته باشیم

تفاوتی هم نمی‌کند، کار دینی به این معنا نیست که صبح تا شب فصل نماز در فیلم داشته باشیم، اگر در یک فصل نشان بدهی که مال حرام چه عواقبی در زندگی دارد، یا احترام کوچک‌تر به بزرگ‌تر را نشان دهیم بزرگ‌ترین کار دینی را کرده‌ایم.

کارکرد دینی «پایتخت» بیشتر از «اغما» و «روز حسرت»

تسنیم: آقای مقدم هنوز باور ندارید که «پایتخت» کارکرد دینی‌تری نسبت به «اغما» و «روز حسرت» داشت؟

چرا، الآن دیگر به این نتیجه رسیده‌ام که تأثیرات بیشتری داشت و تأثیرات کار دینی حالا دیگر هر چه قدر  غیرمستقیم‌تر باشد بیشتر است.

تسنیم: خوشحالیم که سرانجام به این نقطه رسیده‌اید. منتظر «مدینه» می‌مانیم و دوست داریم ثمره دوران جدیدتان را در ماه رمضان امسال بینیم.

ناگفته‌های سردار رادان از فتنه ۸۸ تا برنامه کوله‌پشتی

سردار احمدرضا رادان

سردار احمدرضا رادان

وقتی می‌خواستم برای مصاحبه با جانشین فرمانده نیروی انتظامی وقت بگیرم، به جایگاه حقوقی او نگاه نمی‌کردم بلکه برای من مهم بود که با سردار رادان، رو در رو بنشینم و مصاحبه کنم.

بالاخره بعد از چند بار تلاش که به علت شلوغی وقت سردار بود، به ملاقات با سردار خندان ناجا رفتم و هر چه خواستم از او پرسیدم و جواب‌هایم را با لبخند تحویل گرفتم؛ البته منتظر بودم تا لیست سئوال‌هایم را همانند دیگر شخصیت‌ها از قبل بگیرند و به من هشدار بدهند تا چه سئوالی را بپرسم و چه سئوالی را نپرسم اما این‌طور نشد.

 تنها چیزی که سردار رادان از من خواست این بود که مطلبی را منتشر نکنم که نادرست و دروغ باشد ولی این صحبت از اینکه مطلب را قبل از انتشار برای ویرایش بدهی، سخت تر است چراکه قضاوت را به عهده خودت گذاشته‌اند!

در گفت‌وگو با سردار رادان درباره موضوعاتی چون کهریزک، فتنه ۸۸، برنامه کوله‌پشتی و بازنشستگی‌اش صحبت کردیم که در ادامه می‌خوانید.

تسنیم: سردار بسیاری می‌خواهند با شما از زبان خودتان آشنا شوند، خودتان بگویید رادان امروز کیست.

سردار راداناحمدرضا رادان متولد ۱۳۴۲ در اصفهان هستم، پدرم در کوهپایه اصفهان است، اما من در اصفهان متولد شدم و در آنجا هم زندگی کردم.

مثل همه دبیرستان را شروع کردیم و دبیرستان ما در انقلاب پیشتاز بود، جزو نخستین دبیرستان‌ها بودیم که در انقلاب علیه رژیم پهلوی راهپیمایی کردیم و شهربانی نیز با ما مقابله کرد.

ما نسلی هستیم که مورد عنایت قرار گرفتیم چون معلوم نیست اگر انقلاب اسلامی شکل نمی‌گرفت ما در حال حاضر در چه جایگاهی بودیم.

خیلی زود جنگ شروع شد و آن زمان در بسیج بودم و مثل بقیه وارد عرصه مبارزه با دشمن شدم و نخستین مأموریت‌های بیرون از استان من در سیستان و بلوچستان بود، در آنجا مأموریت من حدود ۱۸ ماه طول کشید و در چابهار، نیک شهر و قصر قند مأموریت داشتم، که آن زمان نیک شهر یک بخش بود و موتوربرق داشت و برق سراسری نداشت؛ در یک حادثه‌ای بین چابهار و قصر قند دست و پای من در حادثه‌ای که برای هیچ کس بازگو نمی‌کنم، سوخت، وقتی که برگشتم سن کم و جراحت زیادی هم داشتم و درد زیادی را تحمل کردم.

تسنیم:‌ از بعد از حادثه بگویید که چه شد، می‌خواهیم بدانیم سردار رادان چگونه پاسدار شد.

سردار رادان:‌ بعد از بهبود دوباره به سیستان و بلوچستان رفتم و با شهید تمیزی که یکی از نزدیک‌ترین دوستانم بود ملاقات داشتم، او رفته بود کردستان و من هم قرار بود به جنوب بروم تا در بطن جنگ که کردستان بود، قرار بگیریم،‌ باهم رفتیم بسیج و برگه سه ماهه در سال ۶۱ گرفتم و از سقز به سمت سنندج رفتم، من تا سال ۷۹ در کردستان بودم، عمده زمانی را که در سقز بودم، بسیجی بودم، بعد از آن پاسدار رسمی شدم، اوائل که پاسدار رسمی شدم مسئول گزینش سپاه بودم.

من هیچ زمان کارهای ستادی را دوست نداشتم و مسئولانم هم اجازه نمی‌دادند که در عملیات شرکت کنم، بنابراین نقشه‌ای کشیدم برای این که بتوانم در عملیات‌ها شرکت کنم، به مسئولانم گفتم سپاه باید از بچه‌های عملیاتی گزینش کند و افراد عملیاتی هم در گردان‌ها هستند، پس اجازه بدهید که در گردان‌ها حاضر شوم و آنجا مسئولیت گزینش افراد را داشته باشم، مسئولان هم حرفم را باور کردند و اجازه دادند که وارد گردان شوم، من وارد گردان جند الله به فرماندهی شهید رحمتی شدم که از دوستان بسیار صمیمی من بود، خانواده‌های ما همدیگر را با اینکه ما را ندیده بودند می‌شناختند.

بعد از مدتی مسئولانم متوجه شدند که من دیگه به گزینش بر نمی‌گردم، بعد از مدتی یک مسئول گزینش انتخاب کردند و من جانشین او در گردان جند الله بودم، بعد از آن در حادثه‌ای شهید رحمتی به شهادت رسید و من باور نداشتم که یکی از ما زنده بماند، چون خاطرات بسیار زیاد و رابطه عاطفی زیادی داشتیم.

تسنیم: سردار رادان روزهای سختی هم داشته است که اکنون بخواهد بعد از سال‌ها برای ما بازگو کند

سردار رادان: وقتی با شهید تمیزی رفتم کردستان که از همان اول معاون گردان نشدم، کمک آر.پی.جی زن گردان جند الله بودم و بعضی وقت‌ها حرکت در سرمای زمستان ۶۱ که خیلی سرد بود، واقعاً مشکل بود، شب‌ها که در سنگر بودیم، در سنگر یخ می‌زد و نمی‌توانستیم در را باز کنیم، بعضی وقت‌ها از شدت سرما پست‌ها را نیم ساعت یک بار عوض می‌کردیم،‌ دست را روی حرارت نگه می‌داشتیم تا اسلحه از دست جدا شود، حتی برای وضو هم وقتی آب روی دست می‌ریختیم آب بعد از چند سانتی متر حرکت روی دست‌ها یخ می‌زد.

یادم می‌آید یک روز که برای عملیات در یک روستا می‌رفتیم، احساس کردم نمی‌توانم نفس بکشم، دست کشیدم و دیدم بینی من از شدت سرما یخ زده است.

مدتی هم فرمانده انتظامی سقز شدم و بعد از انتخابات خرداد ۷۶ نخستین کار انتظامی خودم را در کردستان آغاز کردم، دوران خوبی بود چون کردستان بودمو با شهید رحمتی عهد کردم هر کدام از ما شهید شد طرف مقابل بماند، تا زمانی بماند تا از آن شهر بیرونش کنند؛ مدت حضور من در کردستان ۱۹ سال بود.

مدت زیادی که در کردستان بودم شناخت من و مردم کردستان خیلی زیاد بود، من زمانی که وارد کردستان شدم محاسنی نداشتم، اما زمانی که از کردستان می‌آمدم دانه‌هایی از موی سفید را در صورتم داشتم.

احمدرضا رادان

تسنیم: از کردستان آن روزها بگویید، فکر می‌کنم روزهای سختی را در کرستان پشت سر گذاشتید

سردار رادان: بعد از سال ۷۹ به سیستان و بلوچستان رفتم و خداوند کمک کرد که آنجا هم خوب ظاهر شدم و حتی اشرار تمایل داشتند که من را به گونه‌ای حذف کنند، من در کردستان و سیستان و بلوچستان همکاران خوبی داشتم که سبب ایجاد امنیت در آنجا شد.

تسنیم: فکر می‌کنم شما دورانی را با سردار طلایی نیز کار کرده‌اید. از کار کردن با طلایی برایمان بگویید

سردار رادان: مدتی در خراسان بودم و خراسان را دوست داشتم به خاطر وجود امام رضا (ع)، آنجا خودم را نوکر زائران امام رضا (ع) می‌دیدم و خودم را به گونه‌ای به اهل‌بیت (ع) پیوند می‌زدم، به تهران هم اصلاً علاقه‌ای نداشتم و درعین‌حال جانشین سردار طلایی شدن هم خیلی سخت بود.

اگر جای شخصی که موفق نبوده است قرار بگیری، شاید سختی کمتری را تحمل کنی، اما جانشین شدن سردار طلایی با آن همه موفقیت‌هایی که ایشان داشتند سخت بود، مردم و کارکنان تحت امرشان خیلی به او علاقه‌مند بودند، چندین بارهم به سردار طلایی می‌گفتم که بماند و دوست داشتم که سردار طلایی در ناجا بمانند و خودم هم تهران نیایم.

تسنیم: چه شد که به تهران آمدید؟ سردار رادان آن زمان را هم، همه می‌شناختند؟

سردار راداندر ماه رمضان سردار احمدی مقدم تماس گرفتند و سئوال کردند چطور روزه می‌گیری که پاسخ دادم قصد ده روزه‌دارم که بتوانم به مأموریت‌ها برسم، امر کردند باید بروم تهران اما روی برگشت خیلی حساب نکنم، احساس کردم که اتفاقی افتاده که من را خواستند، متوجه شدم باید برای فرماندهی تهران بروم و مقاومت من بی‌فایده بود.

تا نزدیک صبح در حرم امام رضا (ع) بودم و خواستم که آنچه مصلحت دین هست را برایم رقم بزند، نخستین مأموریت در تهران نماز عید فطر در سال ۸۵ بود که خیلی برایم خاطره‌انگیز شد، من تهران را نمی‌شناختم و رهبر معظم انقلاب نماز عید را می‌خواندند، همه مسئولان حضور داشتند، سردار طلایی در تهران شخصیتی کاملاً شناخته شده بود اما من کسی را نمی‌شناختم و کسی هم مرا نمی‌شناخت و این کار را برایم سخت کرده بود.

خود مردم تهران گفتند حجاب مهم‌ترین اولویت پلیس باشد

تسنیم:‌ از تهران آن روزها بگویید، تهران آن روزها با تهران امروز چه تفاوتی داشته است

سردار رادان: تهران را که رصد می‌کردیم چهره زیبایی نداشت و هنجارشکنی زیاد بود، مردم از دیدن این صحنه رنج بسیار می‌بردند، آن زمان نگاه نکردم که قانون حجاب و عفاف یک قانون قابل توجه است، بلکه نگاه کردم که جوانان ما را با بی‌قیدی و بی‌حجابی از ما می‌گیرند، بنابراین احساس تکلیف کردم،‌ سردار طلایی و فرماندهان قبلی هم تلاش‌های زیادی داشتند و ما بررسی کردیم که ببینیم کدام راهکار از همه بهتر است، به یک عده تذکر اخلاقی می‌دادیم، یک عده را هم با حکم قضایی می‌بردیم و از خانواده‌ها می‌خواستیم لباس مناسب برای فرزندانشان بیاورند.

با لباس فروشی‌ها هم برخورد کردیم فروشندگان می‌گفتند تقاضا زیاد است و مردم هم می‌گفتند که عرضه زیاد است، بنابراین تصمیم گرفتیم که با تولیدکننده‌ها نیز برخورد کنیم و حلقه‌ها را به وصل کردیم، من معتقدم اگر کارشکنی‌ها انجام نمی‌شد، ذائقه مردم نیز به گفته مسئول صنف پوشاک عوض می‌شد و یک مقدار دیگر لازم بود تا این حرکت اجرا شود که نگذاشتند و باید در آخرت نیز جواب‌گو باشند.

این کار از سمت دشمن بود و هجمه فرهنگی بی‌صدایی بود، بنابراین برخی از مسئولان چشم و گوش خود را می‌بستند و بی‌تفاوت عمل می‌کردند و معتقد بودند که نباید دید و بی‌تفاوت بود.

طرح امنیت اجتماعی باید در کشور اتفاق می‌افتاد، این مسیر را دین برای ما مشخص کرده بود

تسنیم: از طرح امنیت اجتماعی بگویید، با چه هدفی آن را راه‌اندازی کردید، خیلی‌ها می‌گفتند رادان محبوبیت خود را از دست می‌دهد، اما شما بر‌اساس چنین دیدگاهی عمل نکردید؟

سردار رادانما در آیات قرآن کریم آیه داریم که به صلاح و امر به معروف و نهی از منکر امر شده‌اند و فردار قیامت باید جوابگو باشند، چون مسئول بودند، هجمه‌های زیادی برای زیر سئوال بردن طرح امنیت اجتماعی می‌بردند، طرح وقتی موفق است که همیشه در یک سطح باقی نمی‌ماند، در یک زمانی کمتر می‌شود و کارمهم تری برای فرد پیش می‌آید،‌ ما اگر مردم را برای رأی دادن بخواهیم، سر مردم کلاه می‌گذاشتیم.

 احمدرضا رادان فتنه

تسنیم: بسیاری سردار رادان را از برنامه کوله‌پشتی می‌شناسند و بحث و جدلی که سر آن موضوع شکل گرفت، کمی از آن اتفاق برایمان بگویید، برخی مجریان می‌گفتند شما آن‌ها را تحریم کردید.

سردار رادان: برنامه کوله‌پشتی را به عنوان یک مصاحبه می‌دیدم اگرچه برخی از سئوالات را مانند یک برنامه‌ریزی از پیش طراحی‌شده دیدم اما در کل یک برنامه پرسش و پاسخ بود. در آن زمان هجمه زیادی علیه صداوسیما انجام شد زیرا برای طرح امنیت اجتماعی ایستادگی کردند، من در یک یادداشت نوشتم که به صدا و سیما حمله نکنید.

من علیه کسی نسبت به برنامه کوله‌پشتی شکایت یا گله نکردم. البته در برنامه اول، وقت کمی به من داده شد و در برنامه دوم وقت کاملی داشتم و توضیحات خوبی دادم.

قول می‌دهم اگر شرایط فراهم شود بساط معتادها را برای همیشه جمع کنم

تسنیم:‌ بسیاری می‌گویند در زمان شما آفتابه برگردن مجرمان انداخته شد. در این مورد توضیح دهید؟ همچنین در مورد روش برخورد با اراذل‌واوباش توضیحاتی را بفرمائید.

سردار رادانآفتابه انداختن به گردن مجرم فقط یک بار انجام شد که به دستور ما نبود و دیگر تکرار نشد، وقتی که ما می‌گوئیم کرامت انسانی از انسان صحبت می‌کنیم پس کارها و حرکات انسانی را مد نظر داریم اما هیچ‌کدام از کارهای اراذل‌واوباش انسانی نبود، آن‌ها اعمال مجرمانه‌ای انجام می‌دادند و مردم را تهدید می‌کردند که حق شکایت کردن ندارند و حتی با آزار و اذیت‌ها سبب می‌شدند که افراد از شر آن‌ها کوچک کنند، بعد دوباره نشانی خانه‌شان را برای آزار پیدا می‌کردند.

زندان رفتن و مجرم بودن برای آن‌ها افتخار بزرگی بود، مردم تهران در آن سال یک نفس کشیدند و آمار جرم پایین آمد، کاری کردیم که بفهمند در زندان نمی‌توانند خوش گذارانی کنند، ۹۸ درصد آن‌هایی که در زمره اراذل‌واوباش بودند دور اعمال مجرمانه را خط کشیدند و یک عده از آن‌ها فرار کردند و حتی عده‌ای اعلامیه ترحیم خودشان را روی دیوار منزلشان چسباندند.

با همکاری مقامات قضایی طرح مبارزه با اراذل را اجرا کردیم، در یک زمان بد حجابی مسئله اول مردم بود که با آن برخورد کردیم، بعد اراذل‌واوباش که با آن هم بر طرف کردیم و بعد از آن ترافیک مسئله اصلی مردم شد.

مواد فروشی خرده را قول می‌دهم اگر شرایط فراهم شود برای همیشه جمع کنم، معتادها را هم برای همیشه جمع کنم، البته با آن شرایطی که مد نظر ما است و بدانند که دیگر در حق آن‌ها اغماض نمی‌شود.

تسنیم: کمی در مورد وقایع ۸۸ صحبت کنیم از فضا و شرایط آن دوران بگویید، برخی می‌گویند اتفاقات کهریزک بی‌ارتباط با شما نبوده است.

سردار رادانتا زمانی که فرمانده تهران بزرگ بودم دقت می‌کردم که چه کسی باید به کهریزک برود زیرا آنجا به آن‌ها خوش نمی‌گذشت، کهریزک جای اراذل‌واوباش و مواد فروش‌ها بود، آنجا شرایطی بود که به آن‌ها خوش نمی‌گذشت و همه چیز برای آن‌ها فراهم نبود، این شرایط به گونه‌ای نبود که آن‌ها بخواهند دوباره به آنجا برگردند، غیر از اراذل‌واوباش هیچ‌کس دیگری نباید به کهریزک می‌رفت.

در زمان فتنه من از انتقال آن افراد به کهریزک بی‌خبر بودم، چون کهریزک جای آن‌ها نبود؛ آن‌ها افرادی فریب‌خورده بودند و حتی آن‌هایی که در فتنه فعال بودند، بعد از وقایع کهریزک هجمه‌های زیاد به ناجا شد که بعداً مشخص شد ناجا در قضیه کهریزک مقصر نبوده است.

در ایام فتنه چند بار در تلویزیون اعلام کردیم که کارتان قبیح است و آن‌ها از خط قرمز عبور می‌کردند، برخورد ما در برابر جرم آن‌ها کم بود تا زمانی که دیگر از خط قرمزها عبور کردند؛ ما باکسی تعارف نداریم، تا وقتی که زنده باشم اجازه عبور از خط قرمزها را به کسی نمی‌دهیم و در این بحث قطعا جای شکی نیست.

تسنیم: حتی حاضر بودید آن روزها به زندان بروید؟

سردار رادان: خانواده‌ام آمادگی و پذیرش زندان رفتن من را داشتند چراکه کارهای من برای حمایت از ولی زمان بود، ابوذر وقتی که به ربذه رفت برای حمایت از ولی رفت؛ اگر زندان هم می‌رفتم خودم و خانواده‌ام خوشحال بودیم چون برای حمایت از ولی زمان این کار را انجام داده بودم،‌ در ایام فتنه ۸۸، روزها من می‌رفتم در خیابان‌ها و با فتنه گران برخورد می‌کردم و شب‌ها برای بازجویی و پاسخگویی می‌رفتم؛ این سبب شده بود که عزمم راسخ تر شود، در همان زمان توسط غربی‌ها تحریم شدم و این من را خوشحال تر کرد چراکه تلاش آن‌ها با فتنه گران را در یک راستا می‌دیدم.

تسنیم:‌ سردار رادان از عملکرد خود در فتنه پشیمان نیست، اگر اتفاقی بیفتد بازهم سردار رادان خواهد بود؟

سردار رادانمن افتخار می‌کنم که در کنار فرمانده‌هایی همانند آقای لطفیان کسب تجربه می‌کردم، هیچ زمان از عملکرد خودم در فتنه ۸۸ پشیمان نیستم و اگر بازهم باشم و بازهم فتنه‌ای باشد دوباره برخورد قاطع می‌کنم،‌ من به خودم می‌بالم در نیرویی خدمت می‌کنم که در ایام فتنه هیچ‌کدام از نیروهایش دچار تعلل نشد و جلوه‌های ویژه‌ای را از بچه‌ها دیدم که فقط در جنگ می‌شود گذشت، ایثار و صبر آن‌ها را دید.

بچه‌های ناجا فشار و هجمه زیادی را از جاهای مختلف تحمل کردند و شرایط سختی را گذراندند، عملیات روانی زیادی روی آن‌ها بود، در شرایط سختی بودند که انسان شرمنده می‌شود چون برخی از آن‌ها ۸ ماه در خیابان خوابیده بودند،‌ آن روزها غرورانگیز بود و تجربه‌ای رابه ما داد که حتماً این تجربه به راحتی به دست نمی‌آمد؛ توانمندی‌های زیادی را به ما داد، در زمینه سایبر، هم‌افزایی با نیروهای بسیج و وزارتخانه خیلی بالا رفت و تجربه‌های زیادی را کسب کردیم.

تسنیم: در شرایطی فعلی باید چه درسی از فتنه ۸۸ گرفت؟ مسیر کشور باید چگونه باشد که دیگر شاهد این هزینه‌ها برای نظام اسلامی نباشیم؟

سردار رادانباید صحنه‌ای پیش بیاید تا مردم در آن حاضر شوند و جوانان اکنون ما از جوانان زمان انقلاب بهتر نباشند، بدتر نیستند؛ فتنه ۸۸ نشان داد که این جوانان چه قدر در صحنه حاضر هستند، ۹ دی نیز ثابت کرد که جوانان همان تفکری را دارند که جوانان زمان انقلاب و دفاع مقدس داشتند، البته باید صحنه و شرایطی به وجود بیاید تا مردم بتوانند ارادت خود را به انقلاب نشان دهند.

باید توجه داشت که دشمن به جوانان اشاره ویژه دارند و می‌دانند که جوانان ما همیشه آماده هستند و هجمه‌های مختلف را روی جوانان دارد، چون جوانان را ما به خوبی نشناختیم.

این حرف که “سرباز لب مرز خدمت نکند” غیر کارشناسی است

تسنیم: سردار نظرتان نسبت به خدمت سربازی در مرز چیست؟

سردار راداناینکه ما بگوییم چون یک فرد سرباز است نباید لب مرز خدمت کند، غیر کارشناسی است، در هر ساختاری وظایفی است، در زمان جنگ در ارتش، سپاه و نیروهای انتظامی هم سرباز بود، بنابراین ما باید تلاش کنیم تا کادر خوبی تربیت کنیم، البته کادر و سربازهایی که در مرز خدمت می‌کنند، آموزش و سربازی متفاوتی دارند، در ایران قهرمان‌های زیادی است، سربازان مرزی، شهری هستند که نباید از آن‌ها غافل شد، چقدر پلیس راهنمایی و رانندگی در حوادث جان مجروح را نجات داده و نجات می‌دهد!

موردی که یادم می‌آید این است که در یکی از ایستگاه‌های عوارضی شهرها، راننده مینی‌بوس برای ساعت زدن پیاده می‌شود و مینی‌بوس با مسافران شروع به حرکت می‌کند، یک سرباز بعد از دویدن مسافتی بسیار طولانی با رسیدن به مینی‌بوس و کنترل آن جان مسافران را نجات می‌دهد، این قهرمانی است که دیده نمی‌شود.

در یک زمانی دخترم از سوی یک افسر راهنمایی رانندگی جریمه شد که آن افسر به دخترم گفته بود چون دانشجویی جریمه‌ای کمتر می‌نویسم اما چون محجبه‌ای برای ظهور امام زمان (عج) دعا کن، این فرد یک قهرمان است که دیده نشده است.

بازنشسته شوم به بسیج می‌روم

تسنیم: سردار رادان بازنشسته شود به کجا می‌رود؟

سردار رادان: دوست دارم وقتی بازنشسته شدم در یک پایگاه بسیج باشم و بتوانم دغدغه‌های پدر و مادر جوانان را درک کنم، آن‌ها را هدایت کنم و یک لشکری از بچه‌های حزب‌اللهی‌ها تشکیل بدهم.

تسنیم: بسیار تشکر می‌کنیم از این که وقت خود را در اختیار ما قراردادید

سردار رادانخواهش می‌کنم موفق باشید.

گفت‌وگو از سید علی پور طباطبایی

تمام این ۲۱ سال فقط دنبال این بودند از آوینی معجزه تعریف کنند

اوینی

بخش اول میزگرد بررسی مستند روایت فتح از زبان همراهان شهید آوینی در مورد نحوه‌ی ساخت چنین مستندی با این سوال شهید آوینی شروع کردیم که تفاوت روایت فتح با سایر مستندهای هشت سال دفاع مقدس چیست. در بخش اول میزگرد ضمن اشاره به بخشی از روش‌های فن ساخت مستند روایت فتح در مورد روح حاکمی که بر گرفته است از آدم‌های دفاع مقدس بود صحبت شد.

در این نشست بخش دیگری از وجوه شخصیتی شهید آوینی از گرماگرم صحبت‌های مصطفی دالایی، پرویز رمضانی و میرکیوان خلیل پور نشان داده می‌شود.  شهید آوینی از همین مردی است که شوق و شور شهادت در سر داشت و بنا به ضرورت باید پشت میز تدوین می‌نشست.

شهید آوینی تصاویری که حاصل تلاش تیم میدانی روایت فتح بود را نگاه می‌کرد و با شوقی که از شهادت هم داشت گفتار متن‌هایی را هم می‌نوشت. از جمله مطالبی که از این نشست حاصل شد می‌توان به این اشاره کرد که بررسی آثاری چون روایت فتح با نگاهی دقیق و واقعی به جایگاه شهید آوینی و حضورش در ثبت آثار به دست خواهد آمد.

این میزگرد بوی خوش دهه‌ی شصت می‌دهد روزگاری که مردانی از تبار جهاد به سر حلقگی سید مرتضی رسالت سنگین ثبت تاریخ تصویری هشت سال دفاع مقدس را بر دوش کشیدند. 

روایت فتح حکایت اداهایی است که با بصیرت خود ارزش رسانه را در زمان خود درک کردند تا خط تاریخ دفاع مقدس و جنگ هشت ساله و تلاش جهادگران عرصه سازندگی بازتاب مناسبی در متن تصویر داشته باشد.

ادامه میزگرد را از این جا بخوانید:

تسنیم: شهید آوینی در مقاطعی مثلاً در سال‌های ۵۹ و ۶۵ در کنار فیلم‌بردارها در جبهه بودند که تا پای شهادت هم می روند چرا بعد از آن شهید آوینی در جبهه کمتر حضور داشتند.

مصطفی دالایی: قبل از اینکه من جواب این سوال را بدهم این را بگویم که به صورت میدانی فعالیت می‌کردند و برای ضبط تصاویر به جبهه‌ها می‌رفتند فقط یک گروه و اکیپ نبود.

وتصویر بردارها به جبهه می‌رفتند به دلیل فیلم‌برداری در خط اول، بچه‌ها مستهلک می‌شدند. چون در جبهه هر لحظه این فشار بود که توپ و تانک را می دیدی شهید می دیدی و بچه‌ها دوربین به دست، فیلم‌برداری می‌کردند. این بچه‌ها مجبور بودند دوربین و تجهیزات سنگین را حمل کنند.

وقتی هم انفجاری می‌شد تو با دوربین نمی‌توانستی خیز برداری. از طرفی هم در خطوط جبهه بچه‌ها مدام بر اساس تصمیم گیری هایشان جابجا می‌شدند.البته دوستانی هم بودند که می‌رفتند و یک ماه می‌ماندند مثل شهید فلاحت پور به اتفاق آقای قدمی و این‌ها که نزدیک یک ماه با دسته ایمان رفتند.

من با مرتضی یک‌بار در عملیات کربلای ۵ که اتفاقاً رضا مردای نسب شهید شد به جبهه رفته بودم.حالا شما تصور کن تمام این سختی‌های که گفتم و برای گروه‌های تصویربرداری بود را  مرتضی شناخت داشت و قدر تصاویری که از جبهه گرفته می‌شد را هم می‌دانست.

که  از همین فیلم‌های ما که این همه کار میدانی کرده بودیم و فشاری که روی بچه‌ها بود یک تیمی باید می‌نشستند شاید دو تا مستند در می‌آورد. مثلاً ما دو هفته فیلم‌برداری می‌کردیم و دیگر مرتضی باید انبوهی از این فیلم‌ها را تدوین می‌کرد پس باید یک تیم می‌نشستند و این تصاویر را با صداها سینک می‌کرد و دیگر اصلاً آقا مرتضی فرصت نداشت که کارهای میدانی را انجام دهد

رمضانی: البته این را هم در مورد تلاش صدابردارها بگویم که صدابردار باید خودش را با  تصویربردار هماهنگ می‌کرد چون اگر این هماهنگی نبود پای میز تدوین سینک کردن فیلم و تصویر با مشکل روبرو می‌شد.

دالایی: حقیقتش را بخواهید این است که به اسم فیلم‌بردارها در آمده بود واقعیتش این است که صدابردار و کمک فیلم‌بردارها در تهیه فیلم‌ها عجیب نقش داشتند و کار به صورت گروهی انجام می‌شد و صدابردار از همه چیز خود می‌گذشتند.

مثلاً من وقتی با رضا مردای نسب به منطقه می‌رفتیم زمانی که من تصویربرداری می‌کردم خیلی دنبال این نبودم که صدابردار آماده است یا نه. رضا مردای نسب قبل از اینکه من بگویم ” من رفتم” آماده بود.

خلیل پور: در مستندی با نام “رضا” (از مجموعه مستندهای روایت فتح)، شهید آوینی کار خلاقانه‌ای می‌کند و این ۱۰ دقیقه را در سکوت تصویر می‌کند و به احترام شهید رضا مردای نسب تصویر بدون صدا پخش می‌شود.

رمضانی: شهید آوینی تاکید داشت که عوامل فیلم جلوی دوربین قرار نگیرند و در آموزش‌ها هم به ما تاکید می‌کردند که میکروفون و صدابردار در تصویر دیده نشوند. یادم است در عملیات والفجر ۱۰ بود که با آقای کلیج برای ضبط تصاویر رفته بودیم در آنجا بود که دوربین خراب شد و آقای کلیج از من خواست جلو تر بروم و مصاحبه را ضبط کنم به خاطر همین در بخشی از آن من در تصویر دیده شدم.

وقتی شهید آوینی این تصاویر را دیدند به من گفتند چرا در تصویر قرار گرفتید و یادم هست برای اینکه دیگر این کار را تکرار نکنم همه‌ی این تصاویر را جلوی چشم من توی سطل اشغال ریختند.

 آوینی

این را هم بگویم که شهید آوینی به جبهه رفته بودند. ایشان یک بار اوایل جنگ که به جبهه رفته بود خیلی اصرار داشت که گروه برای فیلم‌برداری جلوتر بروند ولی در آن شب که از سنگر بیرون می‌زنند علی طالبی صدابردار گروه شهید می‌شود.

یک‌بار دیگر هم شهید آوینی آمده بود جبهه برای ثبت تصاویر که کربلای ۵ که رضا مردای نسب به شهادت رسید. در ۲۰ فروردین‌ماه ۷۲ و در روز شهادت خودش همین طور بود که آقا مرتضی اصرار داشت برویم جلوتر و جاهای اصلی را فیلم‌برداری کنیم. که این برای بار سوم بود که آقا سید مرتضی شهید شدند.

خلیل پور: در مورد شهادت علی طالبی این را هم بگویم خوب است که شهید آوینی اصرار داشت که جلوتر برویم و صحنه‌هایی از نبرد را فیلم‌برداری کنیم مربوط به عملیات طریق‌القدس در اواخر سال ۶۰ بود وبخش وسیعی از سرزمین خوزستان آزاد شد.  

این را از محمد جعفری نقل‌قول می‌کنم که شب بود و بچه‌ها در سنگری نزدیکی خط قرار داشتند و از سنگر نمی‌شد خارج شد و شهید آوینی اصرار داشت که باید از سنگر بیرون برویم و صحنه‌هایی را فیلم‌برداری کنیم و بچه‌های سپاه به شدت اصرار داشتند که از سنگر بیرون نرویم و شهید آوینی هم اصرار داشت که باید از سنگر بیرون برویم.

بچه‌ها وقتی از سنگر خارج می‌شوند هنوز ده قدم نرفته بودند که تیر به قلب علی طالبی می‌خورد و شهید می‌شود. بعدها من از شهید آوینی شنیدم که پس از شهادت علی طالبی وقتی به اهواز برگشتند، شهیدآباد از شب تا صبح نخوابید و گریه می‌کردم .

شهید آوینی می‌گفت که  من فکر می‌کردم که آن شب من شهید می شوم. در مورد علی طالبی هم بگویم چون این شهید از اهالی سینمای قبل از انقلاب بود و اگر می‌خواستی در مورد شهادت کسی فکر کنی آخرین نفر شهید طالبی بود ولی خدا ایشان را برای شهادت انتخاب کرده بود. شهید آوینی آن شب برای این موضوع خیلی گریه کردند.

در مورد این که پرسیدید چرا شهید آوینی کمتر به جبهه می‌آمدند این نکته را بگویم که شهید آوینی خیلی نترس و شجاع بودند و روحیه شهادت‌طلبی داشتند و  چند بار از ایشان شنیدم که بزرگ‌ترین آرزوی خودشان را شهادت می‌دانستند و بر این هم تاکید داشتند که نهایت آرزوی هر انسانی باید شهادت باشد.

کار تدوین تصاویر فرصت حضور در جبهه را ایشان گرفته بود. یکی دیگر از خصوصیات اخلاقی شهید آوینی این بود که اصلاً دنبال نام نبودند و بعد از شهادت آوینی بود که عامه مردم او را شناختند.

تسنیم: شما با این تقسیم‌بندی که سه نسل با شهید آوینی همکاری داشتند موافق هستید و آیا سبک‌های ساخت مستند روایت فتح در این سه نسل تفاوت هم داشت؟

دالایی: این تقسیم‌بندی که آقای رمضانی کرد را قبول دارم.  ابتدای جنگ  ۱۱ قسمت از مجموعه‌ی حقیقت تهیه شد که باهمکاری سهیل نصیری، منزوی،‌ آقای صراطی، حسین هاشمی تولید شد. در اسفند ۵۹ بود که در عملیات امام مهدی (عج) من به عنوان دستیار فیلم‌بردار در کنار سهیل نصیری و شهید آوینی به جبهه رفتم که همان تصاویر آخرین قسمت مستند حقیقت شد. مجموعه حقیقت بیشتر با سبک ترکیب مرتضی‌ آوینی و سهیل نصیری فیلم‌برداری می‌شد و در مجموعه حقیقت از سه پایه استفاده می‌شد و کادر فیکس است.

مردم هنوز نحوه ساخت روایت فتح را که حاصل کار مرتضی است را به درستی نشناختند. رهبر انقلاب از طریق همین محصول با شهید آوینی آشنا شد من می‌گویم که داریم یک راه‌هایی را در مورد شهید آوینی اشتباه می‌رویم مثلاً یک عکسی از آقا مرتضی پخش شده است که ایشان را پشت دوربین نشان می‌دهد.

این نشان می‌دهد که نقش و جایگاه مرتضی را در ساخت روایت فتح نمی‌شناسیم.مرتضی زمانی هم که باهم به جبهه رفته بودیم به من می‌گفت تو فیلم‌های خودت را بگیر و به عنوان صدابردار در کنار من تمام تمرکزش بر روی ضبط صدا بود.

نسل دوم مربوط به سال ۵۹ و ۶۰ تا اواخر جنگ بود که با تعدادی از دوستان ابتدا به عنوان دستیار ورود کردیم. از بچه‌های این دوره نادر حیدریان، مصطفی منتظری، همایونفر،آقای بخشی و‌ آقای صدری، محمد حاج محمدباقر بودند که به گروه تلویزیونی جهاد سازندگی و تهیه روایت فتح وارد شدند.

همان طور که گفتم در دوره ای که سهیل نصیری و شهید آوینی فیلم‌برداری می‌کردند سبک فیلم‌برداری را سهیل نصیری تحمیل کرده بود و دوربین روی سه پایه فیلم‌برداری می‌کرد البته جاهایی هم بود که دوربین حرکت می‌کرد.در نسل دوم کاری که کردیم این بود که بر اساس عقبه فیلم‌برداری در روستاها مثل «هفت قصه در بلوچستان» شروع کردیم در جبهه‌ها هم همان طور فیلم‌برداری کنیم.

مثلاً در مورد “هفت قصه از بلوچستان” یک پیرمردی بود قوز کرده و با یک لنگی که به کمربسته سر زمینش کار می‌کرد و من برای این که با این سوژه ارتباط برقرار کنم مجبور شدم آخر فیلم‌برداری خودم به عنوان فیلم‌بردار با پیرمرد صحبت کنم و از این جا بود که سعی کردیم همین کاری که در “هفت قصه …” کردیم را در روایت فتح انجام دهیم.

یعنی اینکه خود فیلم‌بردارها با سوژه ارتباط برقرار کند. در این حالت که سوژه به دوربین نگاه می‌کند انگار که مخاطب با سوژه بی‌واسطه است و رزمنده انگار باهمه مردم ایران صحبت می‌کند. در حقیقت اگر بخواهیم ریشه‌ی این روش که در اکثر کارهای روایت فتح وجود دارد را پیدا کنیم به همان پیرمرد بلوچی در مستند «هفت قصه …» برمی‌گردد که این را به ما تحمیل کرد.

البته فیلم‌بردارهای روایت فتح هر کدام سبک خودشان را داشتند مثلاً یوسف زادگان سبک خاص خودش را داشت و یا شهید فلاحت پور با خود نیروها دوست می‌شدند و تصویرهایی مثل دسته ایمان یا همان افق روایت فتح را می‌گرفتند.

در سبک فیلم‌برداری سهیل نصیری، دوربین سوم شخص است و ناظر بی‌طرف کنار ایستاده است و سوژه صحبت می‌کند و تصاویر معروفی هم که شهید جهان‌آرا باقی مانده است از این جنس است.

اما در دوره‌ی ما دوربین دوم شخص است و ارتباط با مخاطب به کمک این روش بیشتر شد. قاسم بخشی و محمد صدری و پیرهادی هم این سبک را ادامه دادند. آقا مرتضی نظریه روایت فتح را بر اساس همین تجربه‌ها تدوین کرد و نظم داد.

تسنیم: آیا این دید وجود داشت که ممکن است شهید آوینی در تدوین از برخی تصاویر استفاده نکنند و شما برخی صحنه‌ها را فیلم‌برداری نکنید.

دالایی: در مورد روایت فتح معجزه بچه‌های رزمنده بودند و خود رزمندگان به ما تحمیل می‌کردند که چه طور از آن‌ها فیلم‌برداری کنیم. اینکه فهمیدم دوربین روی دست باشد و دوربین روی سه پایه نباشد و یا حتی اینکه در مصاحبه نباید از کلمه‌های قلمبه و سلمبه استفاده کنیم و این که با لباس خاکی با‌ آن‌ها روبرو شویم.

همه این‌ها را بچه‌های رزمنده به ما یاد دادند و بچه‌های جنگ استاد اول ما در سبک فیلم‌برداری مستند روایت فتح بودند. مرتضی وقتی پشت میز تدوین می‌نشست از داخل تصاویر که ما گرفته بودیم این سبک را کشف می‌کرد. ما نقش واسطه را ایفا می‌کردیم و خود فیلم‌ها بود که به مرتضی خیلی چیزها را می‌داد.

البته الآن اگر بخواهیم مستندی بسازیم و فیلم‌برداری کنیم باید یک سری چیزهایی را اضافه کنیم و یا چیزهایی را کم کنیم ولی به نظر من بهترین روش برای ثبت تصاویر دفاع مقدس در آن دوره مستند روایت فتح بود.

نسل سوم که به عنوان دستیار در نسل دوم هم آموزش‌دیده بودند، روایت فتح بعد از جنگ را شروع کردند. این عزیزان هم دنبال یک سبک بودند ولی به نظرم آقا مرتضی آوینی بعد از جنگ خیلی‌ها را برای گرفتن تصاویر فرستاد ولی هیچ‌وقت تصاویر آن طور که می‌خواست نشد.

 139301201058578522493864

رمضانی: این‌طور نیست. همان طور که در «شهری در آسمان» این کار انجام شد در لحظه ثبت تصاویر و حتی مصاحبه، صدابردار و فیلم‌بردار حضور داشتند و کارگردان که شهید آوینی بود خودش را به فیلم‌بردار نزدیک می‌کرد و اگر کسی می‌خواست جواب سوالات شهید آوینی را بدهد مجبور می‌شد به عدسی دوربین نگاه کند. حتی به ما تاکید می‌کرد که شما منتظر فرمان من نباشید و هر جا لازم شد دوربین را روشن کنید.

دالایی: مرتضی اگر زنده می‌ماند سبک خود برای ساخت مستند بعد از جنگ را پیدا می‌کرد. در آثار آخر روایت فتح هم که نگاه می‌کنیم این هم وجود داشت که مرتضی دستش آمده بود که چطور باید کارکرد. معجزه ای وجود نداشت، معجزه همراهی فیلم‌ساز با سوژه است. سوژه ای که بعد از قطعنامه دلگیر شده است و معجزه یعنی اینکه ببینی چطور می‌شود با این سوژه کارکرد. مرتضی نماز شب می‌خواند گریه می‌کند تا روزنه برایش باز شود تا مسیر مستندسازی بعد از جنگ شکل بگیرد و اگر شهید نمی‌شد حتماً کامل تر می‌شد.

تسنیم: چرا این شیوه مستندسازی ادامه پیدا نکرد. شما گفتید که این روش فقط وابسته به سید مرتضی آوینی نبود و بخشی از آن را فیلم‌بردارها و حتی رزمنده‌ها ساختند.

دالایی: بعد از جنگ یک سری اتفاقاتی افتاده بود که عده‌ای از بچه‌های نسل دوم مرتضی را همراهی نمی‌کردند و آقا مرتضی یک سری از بچه‌ها را هم می‌فرستاد که بروند فیلم‌برداری کنند ولی باز هم راضی نبود تا اینکه خودش بلند شد رفت.

ما نباید این انتظار را از بچه‌های روایت فتح بعد از شهادت سید مرتضی داشته باشیم که چرا  روایت فتح ساخته نشد. چون هیچ‌وقت از بچه‌های روایت فتح سوال نشد که مجموعه مستند روایت فتح چطور ساخته شد. بعد از شهادت سید مرتضی دنبال این بودند که از شهید آوینی معجزه  تعریف کنند.

معجزه این بود که بچه‌ها لحظه به لحظه از شرایط جنگ درس گرفتند و تصاویرشان را هم به دستهای مرتضی می‌دادند و مرتضی توانست بر روی این موضوع نظریه‌پردازی کند. مرتضی مقاله «یک تجربه ماندگار» را قبل از جنگ ننوشت، بعد از جنگ و ساخت روایت فتح این مقاله را نوشت و در این مقاله می‌گوید که بچه‌های روایت فتح چه طوری کارکردند و نمی‌آید بگوید که من چطور روایت فتح را ساختم.

رمضانی: نسل بعد باید بدانند که آقا سید مرتضی از ابتدای جنگ و لحظه شهادت علی طالبی تا لحظه شهادت رضا مردای نسب و تا انتهای جنگ و بعد از آن همیشه دنبال شهادت بود و در سال ۷۲ مزد خود را گرفت.

دالایی: من یک نکته‌ای را اینجا بگویم که اشتباه برداشت نشود. معجزه آوینی شهادت‌طلبی و شیفتگی ایشان به امام و رهبری بود که از واقعیت‌های شهید آوینی است. اما همیشه وسط این سالگردها یک اتفاقی که می‌افتد این است که بخشی از تاریخ مستندسازی انقلاب که اتفاقاً شهید آوینی در آن هم اثرگذار بوده است تبیین نمی‌شود.

از قضیه مرتضی و روایت فتح اگر بنا هست درسی گرفته شود این است که مطلب و واقعیت را درست نشان دهیم. وقتی واقعیت را درست نشان نمی‌دهید چه انتظاری داریم که نسل بعد به شناخت درست از شهید آوینی برسد.

دلایل و مؤلفه‌های نام گذاری سال ها توسط مقام معظم رهبری

رهبری

دلایل و مؤلفه‌های نام گذاری سال ها توسط مقام معظم رهبری

 پایگاه اطلاع‌رسانی دفتر حفظ و نشر آثار حضرت آیت‌الله خامنه‌ای در گفت‌وگویی مشروح با غلامعلی حداد عادل مشاور عالی رهبر معظم انقلاب و عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی به بررسی دلایل و مؤلفه‌های انتخاب نام سال توسط مقام معظم رهبری پرداختند که متان این گفت‌وگو در ذیل می‌آید:

به نظر شما چرا عالی‌ترین مقام نظام اسلامی نام گذاری سال ها را پی می‌گیرند؟

حداد عادل: نوروز لحظه‌ای عزیز برای ایرانی‌ها است. همه‌ی مردم ما باهر سلیقه‌ای تحویل سال و نوروز را مهم می‌دانند. در تاریخ ایران همیشه بالاترین مقامات کشور هم نوروز را جشن می‌گرفته‌اند. در انقلاب اسلامی نیز نوروز با پیام رهبری نظام آغاز می‌شود؛ چه در زمان حضرت امام رحمه‌الله و چه امروز در دوران رهبری آقا.

 

ایشان بیشتر سال‌ها را با یک نامی مشخص کرده‌اند که به نظر می‌رسد فلسفه‌ی این کار جلب توجه مردم به یک ارزش و همین طور در نقطه‌‌ی مقابل آن به یک مشکل است. بر این اساس رهبری با اطلاعات و گزارش‌هایی که از سراسر کشور دریافت می‌کنند، مطالعات و تجربه‌ای که دارند، درک و دریافتی که از معارف اسلامی و قرآنی و مفاهیم انسانی دارند و نیز اشرافی که به مسائل کشور دارند، هر سال ملت را به یک موضوع توجه می‌دهند.

 

 – یعنی آیا جنس نام سال، جنس فرهنگ عمومی است؟

حداد عادل: دقیقاً چنین است. در واقع از میان همه‌ی ارزش‌ها و جهت‌گیری‌های مطلوب، رهبری یک ارزش را برجسته می‌کنند و در صدر قرار می‌دهند و توجه همگان را به آن جلب می‌کنند. این در واقع نوعی اعتلای فرهنگ عمومی جامعه است که از وظایف رهبری است. همان طور که می‌دانیم، در جامعه‌ی ما اشکال کم نیست.

 

البته محاسن بسیاری هم وجود دارد. مردم ما حسن‌های بسیاری دارند و جامعه‌ی ما عیب‌هایی هم دارد. رهبری همیشه معتقدند باید در کنار حسن‌ها، عیب‌ها را هم گفت؛ همین طور که برعکس آن را هم تأکید می‌کنند و کسانی را که فقط عیب‌جویی می‌کنند و چشم بر محاسن می‌بندند، سرزنش می‌کنند.

 

انتخاب نام سال قبل از این‌که بخواهد یک وظیفه‌ی اجرایی مشخصی روی دوش دولت و دستگاه‌ها بگذارد، یک پدیده‌ی اجتماعی است. یعنی جنس این کار بیش از آن که دولتی باشد، اجتماعی است و به همین دلیل همه نسبت به آن وظیفه دارند.

 

رهبری برای بیان عیب‌ها از نقطه‌ی مقابل آن‌ها استفاده می‌کنند و آن حسنی را که توجه به آن می‌تواند عیب‌ها را برطرف کند، نام سال قرار می‌دهند. مثلاً در جامعه بی‌انضباطی اجتماعی وجود داشته و ایشان روی انضباط اجتماعی تأکید می‌کنند.

 

یا وقتی بخواهند با تنبلی مقابله کنند، همت مضاعف را برمی‌گزینند. یا وقتی بخواهند اعتماد به نفس را تقویت کنند، صحبت از نوآوری و شکوفایی می‌کنند. وقتی می‌خواهند به پرکاری و عشق به کار تأکید کنند، وجدان کار را اعلام می‌کنند. یا مثلاً ارزش‌هایی مانند رفتار علوی، نهضت حسینی و امثال این‌ها را که اثرگذار بوده است.

 

دو نظریه‌ی انتقادی درباره‌ی نام سال وجود دارد. نخست این‌که نام گذاری سال ها وقتی اعلام می‌شود که از نظر اجرایی دستگاه‌ها برنامه‌ریزی کرده‌اند و بودجه را بسته‌اند. به همین دلیل آن نام سال در ساختار نظام وارد نمی‌شود. یک عده هم می‌گویند این نام سال تنها حالت شعاری دارد.
حداد عادل: اهمیت نام گذاری سال ها به این است که کسی از آن مطلع نباشد و اعلام یکجا و یکباره‌اش موضوعیت دارد. یعنی اگر از سه ماه مانده به پایان سال مسئولان کشور بدانند که قرار است نام سال آینده چه باشد، دیگر این شکل اعلام از ببن می‌رود و لطف و بدیع بودن آن زایل می‌شود؛ مثل بقیه‌ی حرف‌ها.

 

مگر در بقیه‌ی سال صحبت از ارزش‌ها نمی‌شود؟ این هم می‌شود یکی از آن‌ها. این است که نباید انتظار داشت که از قبل همه بدانند امسال سال چه خواهد بود. یعنی کتمان این موضوع قابل فهم است. من یک ‌بار خدمت آقا عرض کردم که خوب است شما به بعضی‌ها بگویید تا لااقل برنامه‌ریزی کنند. ایشان خیلی از این پیشنهاد استقبال نکردند. رهبری بیشتر می‌خواهند این موضوع در اذهان تثبیت شود و جزء فرهنگ عمومی جامعه شود و برای آینده ذخیره شود.

 

بنابراین بیشتر وظیفه‌ی دستگاه‌ها توضیح شعار سال و نام سال و تبلیغ آن و جلب توجه به سوی آن است. مقصود این نیست که حالا یک اقدامات پر خرجی صورت بگیرد و مثلاً ده‌ها میلیون تومان خرج کنند و همایش برگزار کنند و در یک حلقه‌های بسته‌ای مقالات بخوانند تا خروجی آن یک کار محدود شود. نام سال بیشتر برای این است که جامعه و به‌ویژه جوانان در فضای یک شعار و یک نام تربیت شوند.

 

هر کسی که دلش به حال کشور می‌سوزد و می‌خواهد این کشور بهتر پیشرفت و رشد کند، وظیفه دارد که آن نام و آن شعار را توضیح دهد. در واقع تمرکز ملی روی یک مفهوم مثل نام سال باعث می‌شود که آن مفهوم عمیق‌تر در اذهان مردم جای بگیرد.
نکته‌ی مهم این است که رهبری وقتی هر سال یک شعاری را مطرح می‌کنند، به این معنی نیست که شعار سال قبل تاریخ مصرفش تمام شده است؛ خشت روی خشت گذاشته می‌شود تا بنای اخلاق عمومی ساخته شود.

 

یعنی شما مخاطب اصلی را توده‌ی مردم می‌دانید؟

حداد عادل: بله. من یادم هست سالی که آقا آن را سال نوآوری و شکوفایی نامیدند، بعد از عید در اولین جلسه‌ی شورای عالی انقلاب فرهنگی موضوع مطرح شد و همه خیلی خوشحال بودند و استقبال کردند و بر اهمیت این سال تأکید کردند. صحبت از این شد که حالا دستگاه‌ها چه وظایفی دارند.

 

یکی از اعضای شورا پیشنهاد کرد که ما یک دبیرخانه‌ای در کنار دبیرخانه‌ی شورای عالی انقلاب فرهنگی یا در دل دبیرخانه‌ی موجود برای این شعار تشکیل دهیم و از همه‌ی دستگاه‌ها بخواهیم که تا فلان تاریخ همه‌ی نمونه‌های نوآوری و اسناد نوآوری خود را برای ما برسانند. بنده مخالفت کردم و گفتم از این کارها هیچ خروجی مفیدی درنمی‌آید.

 

فرض کنید یک اداره‌ای هم یک وانت اوراق برای شما فرستاد و اسمش را گذاشتند نوآوری. شما چه‌کار می‌کنید؟ آن‌جا گفتم که بنده معتقدم غرض رهبری این نیست که از این نوع کارهای اداری صورت بگیرد، بلکه غرض این است که تمام دستگاه‌هایی که با عموم مردم سر و کار دارند، حقیقتِ این موضوع را تشریح کنند و ضرورتش را بیان کنند و نیاز کشور را توضیح دهند و آثار زیانبار فقدان آن را بیان کنند.

رسانه‌هایی که در کشور با توده‌ی مردم سر و کار دارند، (به معنی عام رسانه) چند دستگاه هستند. اول از همه صداوسیما، بعد مطبوعات، بعد کتاب، بعد فضای مجازی، بعد آموزش و پرورش که می‌تواند در هر سطحی این نام سال را توسعه دهد؛ مثلاً موضوع انشا شود و معلم‌ها ذهن دانش‌آموزان را برانگیزانند و قلمشان را به حرکت درآورند. روحانیت و خصوصاً اهل منبر و وعاظ، همچنین شعرا، نمایش‌نامه‌نویس‌ها، فیلمسازها، همه و همه ببینید چه طیف وسیعی مخاطب دارند.

 

تمام کسانی که با مردم سر و کار دارند و پنجره‌شان رو به مردم باز می‌شود و کار نرم‌افزاری از جنس فرهنگی می‌کنند، وظیفه دارند متناسب با نوع کاری که می‌کنند، نام سال را برای توده‌ی مردم پرورش و بسط بدهند و نتایج آن را بیان کنند تا در واقع از جنبه‌های منفی و مخالف ارزشی که مطرح‌شده، رسوب‌زدایی کنند و کاری کنند که خودِ این ارزش نهادینه شود.

 

بنابراین انتخاب نام سال قبل از این‌که بخواهد یک وظیفه‌ی اجرایی مشخصی روی دوش دولت و دستگاه‌ها بگذارد، یک پدیده‌ی اجتماعی است. یعنی جنس این کار بیش از آن که دولتی باشد، اجتماعی است و به همین دلیل همه نسبت به آن وظیفه دارند.

 

با این اوصاف، بیشتر تمرکز انتخاب نام سال‌ها ارتقای فرهنگ عمومی است. به نظر شما دلیل امر چیست؟

حداد عادل: به نظر بنده وظیفه‌ی اول رهبر انقلاب اسلامی، وظیفه‌ی معنوی و فرهنگی است. همین طور که خود پیامبر گرامی اسلام فرموده‌اند: «إنّما بُعِثتُ لِأُتَمِّمَ مَکارِمَ الأخلاقِ»، یعنی فرق جایگاه رهبری با جایگاه دیگر مسئولان نظام جمهوری اسلامی این است که وزن جنبه‌ی فرهنگی در جایگاه رهبری بیشتر از وزن دیگر جنبه‌ها است.

 

البته رهبری طبق قانون اساسی وظایف و اختیارات متعددی بر عهده دارد، ولی شأن اول رهبری این است که فرهنگ را که در جامعه‌ی ما فرهنگ دینی و انسانی و اخلاقی است، گسترش دهند و عمیق‌تر کنند و در واقع از طریق «آدم نو» «عالم نو» بسازند:   «آدمی در عالم خاکی نمی‌آید به دست      عالمی دیگر بباید ساخت و از نو آدمی»

 

رهبری برای بیان عیب‌ها از نقطه‌ی مقابل آن‌ها استفاده می‌کنند و آن حسنی را که توجه به آن می‌تواند عیب‌ها را برطرف کند، نام سال قرار می‌دهند. مثلاً در جامعه بی‌انضباطی اجتماعی وجود داشته و ایشان روی انضباط اجتماعی تأکید می‌کنند.

 

این‌که از نام سال به عنوان شعار یاد کنیم، آیا به اهمیت آن آسیب نمی‌زند؟
حداد عادل: بالأخره شعار هم بد نیست. همین شعار «استقلال» که اول انقلاب می‌دادیم، مگر اثر نکرده است؟ همین غیرتی که در مردم در مسائل هسته‌ای در حال حاضر وجود دارد، از نتایج شعار استقلال است که اول انقلاب دادیم و هنوز هم می‌دهیم.

 

این کار درستی است و اثر هم دارد. نکته‌ی مهم این است که رهبری وقتی هر سال یک شعاری را مطرح می‌کنند، به این معنی نیست که شعار سال قبل تاریخ مصرفش تمام شده است؛ خشت روی خشت گذاشته می‌شود تا بنای اخلاق عمومی ساخته شود.

 

اخیراً در مجمع تشخیص مصلحت نظام، سیاست‌های کلی اجتماعی در دستور کارگروه فرهنگی-اجتماعی مجمع قرار گرفت. بنده پیشنهاد کردم که دبیرخانه‌ی مجمع نام‌های سال را که رهبری در چند سال گذشته مطرح کرده‌اند، بررسی کند و از نام‌های مربوط به مسائل اجتماعی در تدوین سیاست‌های کلی استفاده کند. یعنی سیاست‌های کلی را گرایش بدهد و از جمله به سوی آن چه رهبری از طریق نام‌گذاری سال از جامعه خواسته‌اند.

از این پیشنهاد استقبال شد و قرار شد این کار انجام شود. به نظر بنده جای این بحث در مجمع است، چون تدوین سیاست‌های کلی نظام پس از مشورت با مجمع تشخیص با رهبری است.

 

رهبری انقلاب چه عناصر و مؤلفه‌هایی را در انتخاب نام سال لحاظ می‌کنند؟

حداد عادل: در واقع نوعی جمع‌بندی مجموع عوامل است؛ از جمله آسیب‌هایی اجتماعی که باید برطرف گردد. جوانه‌های نویی که در جامعه روییده است. گاهی نیز ممکن است شرایط بین‌المللی یا اقتضائات داخلی هم اثرگذار باشد.

خبرگزاری مهر

مداحان به اندازه سنگری که محافظت می کنند حق دارند درباره مسایل کشور حرف بزنند

حجت الاسلام موسوی مطلق

مداحان به اندازه سنگری که محافظت می کنند حق دارند درباره مسایل کشور حرف بزنند

مداحان به اندازه سنگری که محافظت می کنند حق دارند درباره مسایل کشور حرف بزنند

 مراسم عزاداری و مداحی در ایران همواره فعال بوده است و در دهه اخیر توانسته جوانان و اقشار خاصی را هم به خود جلب کند. در گیرودار این عزاداری‌ها گاه مباحثی هم مطرح می‌شود و یا مداحان برای جلب و جذب قشرهای بیشتری از مردم از آهنگ‌ها و اشعاری مدرن و یا بدیع استفاده می‌کنند.

همچنین پررنگ شدن مداحی‌ها در ایام و مناسبت‌های خاص به همان میزان سوء استفاده‌ها و گاه انتقاداتی را هم به دنبال داشته است. همه این موارد موضوع و محور سخنانی قرار گرفت که طی نشستی با حجت‌الاسلام سید عباس موسوی مطلق سخن گفتیم.

حجت‌الاسلام موسوی مطلق در نشستی که در خبرگزاری مهر انجام شد با اشاره به مباحثی چون شور و شعور این دو را مکمل یکدیگر دانست و بیان کرد کسی که در مجلس سیدالشهدا(ع) می‌نشیند و عزای امام حسین(ع) را احیا می‌کند به اندیشه‌های ایشان هم پی می‌برد بنابراین اهداف قیام امام حسین(ع) و پیام سیدالشهدا(ع) از طریق همین مجالس عزاداری بیان شده است.

 

وی در ادامه از این گفت که کوبیدن به این طبل که گرماها تنها به سمت شور حرکت می‌کنند همان جنگ روانی است که دشمن بر آن می‌کوبد.

این پژوهشگر همچنین درباره واکنش‌های سیاسی بعضی از مداحان پیرامون مسایل سیاسی کشور معتقد است که مداحان در این نظام زندگی می‌کنند و سنگربان هستند و حق دارند به اندازه همان سنگری که از آن محافظت می‌کنند درباره مسایل کشور دفاع کنند و حرف بزنند.

*عزاداری‌ها و مشخصاً عزاداری امام حسین(ع) چند سالی است که در بحث‌ها مطرح‌شده که بیشتر دچار شور شده‌اند تا شعور و می‌توان گفت این اصطلاح شور و شعور حداقل در این دهه اخیر وارد شده است به نظر ما در آسیب‌شناسی طرح این اصطلاح چه می‌توان گفت؟ آیا عده‌ای هستند که می‌خواهند بگویند این چند سال به این شکل شده است یا نه دلایل دیگری دارد؟

– بحث شور و شعور همیشه بوده اما هم اکنون فضای انتقال مطالب بسیار سریع است. اگر در گذشته کسی در محفلی حرفی می‌زد شاید به این سرعت منتقل نمی‌شد اما هم اکنون اندیشه‌ها به زودی منتقل می‌شود و ما در نوحه‌ها در همان دو دهه پیش از شعور هم سخن می‌گفتیم. البته این تأکیدی است که در این سال‌ها همان طور که شما می‌گویید بیشتر شده است.

*منظور این است که هم اکنون برای نقد مداحی‌ها بیشتر روی شعور تاکید می‌شود؟

– به نظر می‌آید که این‌طور باشد و برداشت کلی از این حرف‌ها مسموم است و یا اندیشه مرموزی است که روی این واژه‌ها تمرکز شده و بعد علما و اندیشمندان هم از این واژه‌ها استفاده کردند و جهت درست به آن‌ها دادند.

*چقدر شما این آسیب را وارد می‌دانید؟ اینکه مداحی‌ها بیشتر از شور بهره گرفته تا شعور.

– استخدام کلمه آسیب در بحث مداحی حضرت سیدالشهدا(ع) چندان خوشایند نیست گرچه ما در این زمینه کار هم کرده‌ایم اما نمی‌شود از این آسیب‌شناسی‌ها فرار کرد.

*اگر با تعریف شما این مبحث را بپذیریم چقدر مداحی‌ها را مبتلا به این ماجرا می‌دانید که بیشتر از شور بهره گرفته باشند؟

– نظر شخصی من این است که نباید بین شور و شعور جدایی انداخت چون در خود حرکت سیدالشهدا(ع) و حضرت زینب(س) و اصحاب حضرت و … شور و شعور باهم ترکیب شده است.

مناقشه در موضوع نسبت بین شور و شعور، شبیه همان مناقشه‌ای است که مشخصاً در مباحث مربوط به حکمت و فلسفه‌ی هنر درباره‌ی نسبت قالب و فرم در اثر هنری با مضمون و محتوای آن اثر مورد بحث قرار می‌گیرد. به تعبیر شهید سید مرتضی اوینی: «هنر از حیث محتوا نوعی معرفت است و از این قرار، عین حکمت و عرفان؛

پس چگونه می‌توان مظاهر مختلف حیات انسان را، علم و حکمت هنر و فلسفه و دین را، آن چنان که امروز معمول است از یکدیگر جدا کرد؟ هنرمندان هرگز در جست‌وجوی حکمت نیستند.

آن‌ها تنها سعی دارند که در فن کار خویش مهارت بیشتری پیدا کنند و لکن آنچه در فن و قالب کار هنری آن‌ها به مثابه محتوا اظهار می‌شود چیست اگر حکمت نیست؟ می‌گویند «ما احساسات خویش را بیان می‌کنیم» امّا مگر میان احساسات انسان و اعتقادات او هیچ نسبتی نیست؟ این توهّم ناشی از یک اشتباه حِکمی یا فلسفی است که در این عصر رخ داده است.

معمول است که انسان را به دو ساحت مجزا و مستقل از یکدیگر تقسیم می‌کنند: عقل و احساس. آنگاه علم را متعلّق به ساحت عقل می پندارند و هنر را متعلّق به ساحت احساس و نسبت و رابطه میان عقل و احساس را نیز مغفول باقی می گذارند.

ساحت نظر و ساحت عمل را نیز از یکدیگر مجزا کرده‌اند و میان آن دو شکافی توتگان عظیم انداخته اند که هرگز پر نمی‌شود، حال آنکه نظر و عمل انسان در اصل و منشا مشترکند وگرنه، هیچ عملی را نمی‌توان منتسب به کسی دانست.»

علاوه بر این، ما در روایات و نقل‌ها داریم که شب عاشورا اصحاب شمشیرها را تیز می‌کنند، رجز می‌خوانند و درعین‌حال از عبادت هم بازنمی‌مانند و مباحث عمیق مطرح می‌شود بنابراین نکته مهم این است که شور و شعور جدا نشود

و اگر مستقلاً به این تعابیر پرداخته شود و مثلاً گفته شود دستگاه سیدالشهدا(ع) نیاز به شور دارد این جریان از مغز تهی می‌شود، باید همراه با شور، شعور هم باشد تا این جریان معنای خود را پیدا کند. زیرا ما نام امام حسین(ع) را به عنوان اسماء حسنی خداوند بیان می‌کنیم و بایدشان این نام حفظ شود.

از طرف دیگر اگر فقط به مباحث علمی صرف بپردازیم که از قالب الفاظ تنها تحلیل بیرون آید این هم کاری یک طرفه است. به هر حال آن که در مجلس سیدالشهدا(ع) می‌نشیند و عزای امام حسین(ع) را احیا می‌کند به اندیشه‌های ایشان هم پی می‌برد بنابراین شور و شعور، گریه و عزاداری همیشه کنار هم بوده و اهداف قیام امام حسین(ع) و پیام سیدالشهدا(ع) از طریق همین مجالس عزاداری بیان شده است.

در دل شعور به معنای حقیقی شور نهفته شده و در دل شور به معنی حقیقی شعور وجود دارد و باید این را سرلوحه کارکنیم مثل بحث خوف و رجا که تو امان و به یک اندازه باید باشند مداح و شاعر و خادمان هم باید همین طور شور و شعور را باهم داشته باشند.

*شما قاطبه مداحی‌های جامعه امروز را به چه شکل می‌بینید آیا آن شور و شعوری که می‌فرمایید با همین تعادل پیش می رود؟

– قضاوت فضای عمومی کار بسیار سختی است و باید تحقیق میدانی صورت بگیرد در بعضی گرماها این هماهنگی بالا است و شاید در بعضی گرماها به شور توجه بیشتری شود اگرچه که دشمن در قدم اول با بیان همین مسایل و تاکید روی شور جلو می‌آید و بعد این شور را هم زهرآلود می‌کنند و در نتیجه تیشه به ریشه آن می‌زنند.

*انتقاداتی که به مجالس مطرح است مثل اینکه در این مجالس رفتارهای حسینی وجود ندارد و یا مداحان در مجالس عزاداری آگاهی‌ها را بالا نمی برند و … را چطور ارزیابی می‌کنید؟

– نظر بنده خلاف این است؛ چون ما به گرماهای مختلف در مکان‌های مختلف و حتی شهرستان‌ها می روم و من دیده‌ام که جهت این عزاداری‌ها به سمت شعور است. یکی از ادله ما این است که هر جا نیاز به حضور انقلابی و حماسی بوده هیئتی‌ها حضور داشته‌اند این یعنی آن‌ها به سمت شعور حرکت می‌کنند.

جذب بالای گرماها هم به همین دلیل است نه فقط به لحاظ تعداد به لحاظ تغییر جهت مسیر زندگی و اتفاقاً کوبیدن به این طبل که گرماها به سمت شور حرکت می‌کند همان جنگ روانی است که دشمن بر آن می‌کوبد.

*هم اکنون نوعی سبک در عزاداری‌ها رواج یافته که از ملودی‌ها و ترانه‌های پاپ و یا حتی غربی استفاده می‌شود نظر شما چیست؟

– فضای عمومی گرماهای ما این‌چنین نیست. بعضی گرماها از این سبک‌ها استفاده می‌کنند که چندان مطرح نیستند و جایگاهی ندارند و اتفاقاً دشمن هم همین‌ها را برجسته می‌کند. اصل این کار البته درست نیست زیرا موسیقی پاپ و غربی با جایگاه وشان امام حسین(ع) همخوانی ندارد. هیچ عقل سلیمی این را نمی‌پذیرد.

 

حجت الاسلام موسوی مطلق

*به عنوان یک کارشناس پیشنهاد شما برای برون‌رفت از این مسئله چیست؟

– باید این مسیر را هدایت کرد بعضی از آن‌ها واقعاً از سر جهالت به این شکل پیش می روند و قصد ضربه زدن به دستگاه امام حسین(ع) را ندارند و بسیاری هم از سر انّیّت و هوای نفس است.

همچنین بخشی هم حوصله ندارند که به دنبال این بروند که سبک و سیاق خاصی را پیش گیرند. البته این رسالت همگان است، رسانه‌ها، حوزه‌ها، مراکز فرهنگی و هنری و حتی مداحان پیشکسوت باید به نوعی در این مسیر وظیفه خود را انجام دهند.

درباره‌ی نقش و جایگاه هنر مداحی این نکته قابل‌ذکر است و آن این است: هم چنان‌که هر تعبیر و برداشتی از دین مبین اسلام بدون محوریت اهل‌بیت (علیه‌السلام) فاقد مبنا است و «معرفت جاهلی» تلقّی می‌شود؛ بنابراین هر هنر و اقدامی که به‌نحوی به گسترش عمیق و رشد باورمندی معرفت اهل‌بیت (علیه‌السلام) بینجامد از بالاترین منزلت‌ها برخوردار خواهد بود.

مداحی اهل‌بیت (ع) نیز بر اساس سه‌گانه‌ «هنر، تعقّل و پیام» از فاخرترین عرصه‌های فرهنگ شیعی و هنر اسلامی است؛ به تعبیر مقام معظم رهبری خطاب به جامعه‌ هنری مداحان که فرمودند «در كار مدّاحىِ شما چند چشمه هنرى وجود دارد: شعرتان هنر است، صدايتان هنر است، آهنگى كه انتخاب مى‌كنيد؛ هنر است، اشارات و كارهايى كه انجام مى‌دهيد، هنر است.

عنصر دوم، عنصر تعقّل است؛ چون منطق، استدلال، حرف حساب، حرف درست و حرف خوب در لابلاى اين شعرها فراوان وجود دارد و مى‌تواند ذهنها را قانع كند. البته منطق، شكلهاى مختلفى دارد. گاهى برهانى است، گاهى خطابى است، گاهى شعرى است؛ مقصود اين است كه بتواند اين پيام را به اعماق ذهن مخاطب برساند و او را قانع كند.

خصوصيت سوم اين است كه شما حامل پيام دينى محسوب مى‌شويد؛ يعنى سِمت معنوى و روحانى داريد. در دنيا خوانندگان خوب زياد هستند و ممكن است شعرهاى خوبى هم بخوانند اما آن‌ها از موضع مدّاح حرف نمى‌زنند ولى شما از موضع مدّاح اهل بيت و از موضع معنوى و روحانى حرف مى‌زنيد. البته خصوصيات ديگرى هم وجود دارد، اما اين سه خصوصيت در كنار هم مهمتر است.»

*شما گفتید که این‌ها جایگاهی ندارند اما ما مداحان شاخصی داریم که در مداحی خود از این سبک و موسیقی استفاده می‌کنند و به اندازه یک گرما هم قابل‌توجه هستند.

– بله به شکل موردی خوانده شده است اما این‌چنین نیست که همیشه این سبک پیش‌گرفته شود. گاهی سبکی درست‌شده و تقلیدی هم نیست. مضاف بر اینکه باید توسط فقهای بزرگوار ما، این قبیل موضوعات تخصصی با نگاه فقه پویا و جواهری مورد بررسی و مسئله شناسی قرار گیرد.

حجت الاسلام موسوی مطلق

 

*فکر می‌کنم فقر شعر و لحن فاخر هم باعث می‌شود که مداحان بیشتر به این سمت بروند.

– بله این خلأ هم احساس می‌شود و برای جبران آن حرکت‌های خوبی هم صورت گرفته است. رهبر معظم انقلاب هم در این زمینه سخنانی داشتند و ارزش زیادی برای شعرهای آیینی قائل شدند.

مقوله‌ شعر و نقش آن در مداحی از موضوعات اساسی و مهمی است که بارها و بارها توسط مقام معظم رهبری مورد توجه قرار گرفته است و ده‌ها موضوع و سرفصل کلیدی و قابل تأمل در سخنان ایشان طرح شده است که شایسته‌ تحقیق و تعمّق بیشتر است.

موضوعاتی نظیر توجّه به مشخصه‌های شعر انقلاب اسلامی، اهتمام و توجّه شاعران انقلاب اسلامی به ادای حق زمانه، اهتمام شاعران انقلاب اسلامی به فتح قلّه‌های شعر و ادب زبان فارسی، اهتمام به قواعد و اصول سرایش شعر، اهتمام شاعران بر مضمون یابی و ابداع تعبیرات شعری نو،

توجّه به قابل‌فهم بودن زبان شعر، لزوم توجّه به روح امید، حركت و پیشرفت جامعه در مضامین اشعار، توجّه شعر آیینی به مسائل عرفانی و معنوی، وظیفه‌ سنگین شاعران انقلاب در کورانِ حادثه‌ها و فتنه‌ها، توجّه قدرت و شیوه‌های تبلیغاتی جبهه‌ کفر و طاغوت، اهتمام مدّاحان به استفاده از اشعار با مضامین متعالی،

توجّه و هدایت شعر آیینی به سمت مناجات، توجّه به زیارت جامعه کبیره در مضامین شعر آیینی، توجّه شعرای شعر آیینی به معارف قرآنی و روایی، اهتمام و توجّه شعرای شعر آیینی به درست گویی، توجّه به تعالی ارکان غزل؛ لفظ، مضمون و احساس، اهتمام و توجّه هنر شعر به اخلاق و پرهیز از پوچ‌گرایی،

احساس، دل‌تنگی و اندیشه‌؛ سه مقوله‌ اساسی در هنر شعر و توجّه به شعر كودك همراه با مفاهيم حكمت اسلامى و سياسى و… فهرست بسیار تفصیلی‌تری را می‌توان از سخنان معظم له برداشت کرد و برای چاره‌جویی‌ها و ارائه‌ راه‌حل‌ها از آن استفاده برد.

*خود شما در این حوزه تجربه زیادی دارید وقتی می‌خواهید شعر و مضمونی را انتخاب کنید چه منابعی در دست دارید به طور مثال حوزه‌هایی هستند که در آن‌ها منابع زیادی یافت شود و یا برعکس چه بخش‌هایی هستند که بیشتر با مشکل کمبود منبع مواجه باشد؟

– خود شعرا و مداحان هم این خلأ را احساس می‌کنند. ما گاهی از تولید به مصرف شعر می‌گوییم. گاهی این آسیب وارد است که همان لحظه که شاعر شعر را می‌سراید با اندکی تأخیر به مداح می‌رسد و مداح آن را می‌خواند درحالی‌که این شعر هنوز چکش‌کاری و یا تحقیق و بررسی نشده است.

در فضای رسمی و عادی خوانش به این شکل خوب نیست زمانی هم بوده که شعری سروده می‌شود و از محتوای خوبی هم برخوردار است و مداح هم به شیوه خوبی آن را اجرا می‌کند اما این استثناست و نمی‌توان به عنوان یک قاعده از آن یادکرد.

یک علت این است که ما در شعرهای مورد نیاز برای مداحی کمبود داریم اگر به طور مثال مداحان بدانند که اشعار زیادی دسته‌بندی شده و منسجم و آماده وجود دارد استفاده می‌کنند و گاهی شعر تازه سروده شده یک شاعر تا پایان شب توسط چندین مداح خوانده می‌شود.

*من فکر می‌کنم یکی از راه‌های برون‌رفت از این مساله این است که در طول سال به مباحث و موضوعات و اشعار فکر شود و برای مناسبت‌هایی چون ماه محرم به دنبال اشعار غنی و قوی باشیم. متون و اشعار انتخاب شوند و به تعبیر شما چکش‌کاری شوند. هم اکنون چنین چیزی نداریم درست است؟

– خیر نداریم. بله اگر به این شکل باشد که در طول سال روی شعرها کارکنیم با دقت بیشتری می‌توان آن‌ها را انتخاب کرد و زمان بیشتری برای بررسی آن‌ها داریم. نکته دیگر اینکه باید یک بانک اطلاعاتی از شاعران و اشعار آن‌ها داشته باشیم. البته سایت‌ها و وب‌نوشت های زیادی وجود دارد که این اشعار را ارئه می دهند اما مدیریتی روی این سایت‌ها وجود ندارد.

منابع خود شما در حوزه مداحی چیست و چگونه انتخاب می‌شود؟

– از آنجا که منبر کار ماست طبیعتاً نوع انتخاب ما با دیگر مداحان تفاوت دارد اما ذائقه شخص خود من هم متفاوت است و من علاقه زیادی به اشعاری چون حافظ دارم و حق هم همین است که‌شان ویژه‌ای برای این شاعران در نظر گرفته می‌شود.

من زمانی به یکی از دوستان گفتم به شاگردانش توصیه کند که ۶ ماه شعر گفتن را تعطیل کنند و حتی اگر هم شعری به ذهنشان رسید دست به قلم نبرند.

شاعر چه بسا اذیت هم می‌شود که وقتی جوشش شعری او به ذهنش خطور می‌کند جلوی خود را بگیرد اما شاعر باید حداقل ۶ ماه روی شعر حافظ وقت و زمان بگذارد و اصطلاحات و اشارات آن را بفهمد و از زاویه دید شعری به حافظ نگاه کند. حافظ در زمانه خود به نوعی شعر نو گفته است چرا ما هم اکنون نمی‌توانیم شعری به این وزانت بگوییم.

شهریار هم شعر نو خود را با واژه‌هایی بسیار عادی سروده است و شعرهایش از عمق بسیاری برخوردار است. «سوزن ز تیر مژگان وز تار زلف نخ کن/ هر چند رخنهٔ دل تاب رفو ندارد» شهریار با همین کلماتی که در روزمره استفاده می‌شود اشعاری را به چه زیبایی به کار می‌گیرد.

حافظ هم به همین شکل است اما ما شاعرانی داریم که نه تنها شعر حافظ را متوجه نمی‌شود که ان را غلط هم می‌خواند در همه آثار شاعران بزرگ به همین ترتیب است.

شاعر و مداح ما باید صائب و دیگر شاعران را بخواند و بفهمد از این طریق ذائقه و دیدگاه شعری ما عوض می‌شود هم اکنون ذائقه‌های شعری در دست مداحان است که می‌توانند مسیر شعری را عوض کنند.

اشعار افرادی همچون نیر تبریزی را بخوانند و این واضح است که کسی که اشعار نیر تبریزی را بخواند می‌تواند هر نوع شعری را بسراید اما کسی که با عمان سامانی در ارتباط است آیا می‌تواند هر شعری بسراید؟ قطعاً چنین کسی در مسیر سیدالشهدا نمی‌تواند هر شعری بسراید.

*من با بسیاری از شاعران و مداحان که صحبت می‌کنم نهایتاً از عمان سامانی سخن می‌گویند آن هم به دلیل مدحی که برای سیدالشهدا دارد و این اشراف و علاقه‌ای که شما به حافظ و صائب دارید برای من بسیار جالب بود.

 

حجت الاسلام موسوی مطلق

– بله من در این حوزه کتاب هم دارم یعنی اشعاری که حافظ در مدح اهل‌بیت دارد. ما با این بضاعت موضوعاتی که داریم در یک کتاب «خواجه منبر در دیوان خواجه شیراز» این اشعار را آورده‌ایم اشعاری که حافظ درباره امیرالمؤمنین، سیدالشهدا و امام رضا دارد و بسیار هم زیباست.

*یعنی شما در منبر خود شعر را می‌خوانید و به نوعی آن را تفسیر هم می‌کنید؟

– استفاده از شعر در منبر تقریباً از اولویت‌های کاری من است، تأثیر هم دارد، کتاب آسمانی ما هم بر اساس نوعی نظم و آهنگ منحصر به خود بوده و این لسان شعری بسیار هم تأثیرگذار است گاهی هم که نیاز باشد و به فراخور نیاز جلسات از اشعار حافظ و … استفاده می‌شود و این ورود بسیار هم مفید واقع شده است.

*واکنش مردم به فضای جدیدی که شما فراهم کرده‌اید چیست چون فکر می‌کنم این کار به نوعی شکستن کلیشه‌هاست.

– مردم استقبال خوبی کرده‌اند البته استقبال به معنای تابید نیست اما ما خروجی کار را به این شکل دیدیم که استقبال و علاقه زیادی نسبت به این موضوعات نشان داده شد.

*چه طیفی پای صحبت‌های شما نشسته‌اند می‌توان میانگین سنین مختلف افراد حاضر در جلسات را بیان کرد؟

– سن و سال‌ها متفاوت است چون شهرها و مکان‌هایی هم که این جلسات در آن‌ها برپا می‌شود مختلف و متنوع است. بنده به مسجدها و هیئت‌های زیادی می‌روم که هم در آن‌ها جوانان و دانشجویان هستند و هم طلاب حوزه‌های علمیه. در واقع اقتضای کار بنده به این شکل است که با همه نوع طیفی سرو کار دارم. تقریباً می‌توان گفت استفاده از این نوع ادبیات در جلسات مورد علاقه‌ی عموم است و با همه سلایق منطبق می‌شود.

فکر می‌کنم به این شکل کسانی هم که نگاه مثبتی به مداحی و جلسات عزاداری ندارند علاقمند شده‌اند که به جلساتتان بیایند خود من اگر پای یک منبر متفاتی بنشینم روز بعد به دیگران هم توصیه می‌کنم که از آن جلسه استفاده ببرند. حالا شما در جلسات خود احساس کرده‌اید که مخاطبان جدیدی که از این فضا نیستند به جلساتتان اضافه‌شده‌اند؟

– بله پیش‌آمده است.

*من می‌خواهم به همان بحث مداحی‌ها برگردم تاب حال پیش نیامده که احساس کنید جریان مداحی در کشور از جریان منبرهای همیشگی فاصله گرفته به طور مثال ما روحانیونی داریم که منبر دارند و در ماه‌های خاص موضوع منبرهای خود را با آن ماه‌ها متناسب می‌کنند اما بعضی از مداحان مدت زمان زیادی منبر دارند و انتقادهایی هم به آن‌ها مطرح می‌شود که رقم‌های نجومی دریافت می‌کنند، مطالب عمیق مطرح نمی‌کنند و مخصوصاً مطالب سیاسی وارد مداحی‌های خود می‌کنند و با غرض به مباحث سیاسی وارد می‌شوند.

– اینجا سه موضوع مطرح شد یکی ورود مباحث سیاسی در مداحی‌ها دوم اینکه این‌ها یکی دو ماهی به حوزه مداحی وارد می‌شوند و سوم هم موضوع پاکت‌های پولی که می‌گیرند این‌ها سه موضوع تکراری و سه موضوع پر سؤال است که همیشه از همه مداحان در همه مصاحبه‌ها سؤال شده است.

در مورد موضوع اول باید گفت خیلی کم مداحانی داریم که در ماه‌های محرم و صفر کاردارند و البته به شکل مصداقی در نظرم نیستند البته در مناسبت‌های سال در ایام شهادت‌ها و میلادها مداحان زیادی هستند. پیش‌آمده که زمانی یک مداح متنی را بخواند و حرفی بزند که تبدیل به یک مسئله یا چالش عمومی می‌شود که این در سخنرانی‌ها هم اتفاق می‌افتد.

نکته دوم این که باید بررسی شود که بحث سیاسی در مداحی چقدر جایگاه دارد، خود نفس هیئت یک جریان سیاسی است، اقامه عزاداری حرکتی سیاسی است.

حرکت عمیق و دقیقی که صدها سال قبل صورت گرفته و ما هم اکنون راجع به آن بحث می‌کنیم و آن را زنده نگه می‌داریم یعنی فقط بحث عاطفه انسانی نیست ما جنگ‌های زیادی در جهان داشته‌ایم که بابت آن‌ها کشته‌های زیادی داده‌ایم

مثل جنگ‌های جهانی اول و دوم، امارها هم موجود است که چند هزار نفر کشته‌شده‌اند و حتی چند لیتر خون ریخته شده است.

اما این‌ها سر کسی را به درد نمی‌آورد و اصلاً چقدر اهمیت دارد اما حرکت سیدالشهدا از اهمیت خاصی برخوردار است و اهمیتان هم این است که در مقابل جبهه ابلیس و ظلم ایستاد حرکتی که کاملاً سیاسی بود ولی سیاست در ذهن ما به درستی تعریف نشده است.

بنابراین نفس هیئت سیاسی است، یک مبارزه است که تا انقلاب حضرت ولی‌عصر (عج) ادامه دارد، این کاملاً مشخص است اما اینکه یک هیئتی با مسایل روز ارتباط نداشته باشد این همان چیزی است که دشمن می‌خواهد.

همان طور که رهبر معظم انقلاب می‌فرمایند« ما هیئت سکولار نداریم و هرکس به امام حسین علاقمند است به اسلام سیاسی علاقه دارد» و البته این بدین معنا نیست که هر اتفاق سیاسی درجهان رخ می‌دهد حتم اما باید آن را در مجلس روضه با گرایش‌های سیاسی بیان کنیم اما از آن طرف هم نمی‌توانیم بی‌تفاوت باشیم.

شاید هم گاهی برداشت خود افراد است که یک مداح از جریان خاصی پیروی می‌کند، خب اگر یک مداحی به این نتیجه برسد که یک جریانی حق است وظیفه‌اش این است که دفاع کند و ما چه حقی داریم که مانع آن‌ها شویم.

این اعتماد به مداحان وجود دارد مداحان و ذاکران برای رضای خدا تصمیم می‌گیرند مسایل نظام و … مد نظرشان است و خب از جریانی هم که اندیشه‌اش نزدیک‌تر است،حمایت می‌کنند مگر ما معتقد نیستیم که آزادی وجود دارد پس مشکل چیست؟ اما اینکه ما هیئت و جلسه سیدالشهدا را خدایی نکرده برای انتقام‌های سیاسی قرار دهیم این حرکت خداپسندانه‌ای نیست و کسی هم آن را تابید نمی‌کند.

*متر و معیار برای اینکه چه کسی پشت حق ایستاده و اینکه جریانی انتقام و نفع خود را در جلسات پیش می‌گیرد، چیست؟

– ما چارچوب داریم و آن هم در سخنان رهبر انقلاب مشخص است و می‌توان فهمید که این افراد طبق این معیار جلو می روند و یا نمی روند یعنی باید دید که تا چه حد به اندیشه‌های آقا نزدیک است. ما در یک کشور اسلامی زندگی می‌کنیم و اقدامات ما هم باید طبق همین نظام باورها باشد و باآنها تطبیق داشته باشد.

بخشی هم به روحیات شخصی خود مداحان برمی‌گردد یک مداح جوان که استاد نداشته صرف شهرت و بدون علم و آگاهی حق مداخله ندارد و اصلاً کسی هم این حق را به او نمی‌دهد. چون نه معلومات لازم را دارد نه استاد داشته و نه حتی متخلق به اخلاق الهی است اما کسانی هستند که این مؤلفه‌ها یا شاخصه‌ها را دارند، علم‌دارند و در مباحث اخلاقی ویژگی‌های خاصی دارند فقط هم دچار شهرت کاذب یا مقطعی نشده‌اند.

دین خود را هم به انقلاب ادا کرده‌اند آن‌ها که سنشان اقتضا می کرده در مسایل جنگ و قبل از انقلاب و آن‌ها هم که سنشان اقتضا نمی‌کند با حمایت‌هایی که بعد از انقلاب از خود نشان داده‌اند.

اوج کار هم در فتنه ۸۸ نشان داده شد خب این‌ها حق دارند، در این نظام زندگی می‌کنند و بخشی از کارهای فرهنگی را هم انجام می‌دهند سنگربان هم هستند و به اندازه همان سنگری که از آن محافظت می‌کند حق دارند که دفاع کنند و حرف بزنند.

هرکسی در هر جایی به خود اجازه می‌دهد که نظراتش را مطرح می‌کند و بعد اگر از این طیف کسی حرفی بزند اعتراض می‌شود که شما سرتان را پایین بیندازید و ذکر حسین را بگویید و اگر هم مداحی حرفی نزند می‌گویند شما حرفی ندارید و از همه جا بی‌خبر هستید.

 منبع : خبرگزاری مهر

شاعر شعر معصوم باید تمام شعرهای پارسی را بخواند [ بخش دوم ]

شعر

شعر

محمد سهرابی شاعر و نویسنده شعر آئینی معاصر و خالق آثاری چون «اقیانوس آلام» و «سکته قبلی» همزمان با ایام فاطمیه با حضور در خبرگزاری مهر در گفتگویی با موضوع شعر آئینی معاصر و فرصت‌ها و تهدیدهای پیش روی آن شرکت کرد. 

گفتگویی که در بخش نخست از آن سهرابی تاکید دارد باید به موضوع لفظ و محتوا به صورت هماهنگ و همزمان در شعر آئینی توجه داشت. بخش دوم و پایان این گفتگو بیش از هر چیز به نقشه راهی تاکید دارد که این شاعر آئینی آن را پیش روی شاعران جوان ایران باز می‌کند. این گفتگو را در ادامه می‌خوانیم:

بخش اول گفت وگو را بخوانید :هر کلمه‌ای را نمی‌شود بی‌اجازه به شعر آئینی وارد کرد

 

جناب سهرابی شما از چه زمانی شاعری را شروع كردید؟

یادم نیست. اما فکر کنم سال ۷۰ بود، شاید ۱۴، ۱۵ سالم بود.

بیشتر در حوزه‌‌های آئینی شعر گفتید؟

با شعر آئینی و معصوم شروع كردم، هنوز ارادتم همین است، هنوز اگر در حاشیه شعری با مضمون اجتماعی یا عاشقانه می‌گویم آن هم رنگ و بوی همان را دارد. یعنی دست به دامان همان است.

 فردا كه غیر حُسن، شفیعی پدید نیست/ ماییم دست و دامن چشم غزاله‌ها

در بین اهل‌بیت علیه‌السلام شما شعر گفتن را برای كدام یک از حضرات بیشتر دوست دارید؟

كلهم نورٌ واحد. اصلا نمی‌شود تفكیك كرد. یعنی به قول شریف حضرت امام هادی علیه‌السلام: «طابت و طهرت بعضها من بعض» یكی از یكی بهتر. یعنی به امام هادی علیه‌السلام نگاه می‌كنی می‌گویی این خدای من است، «شمس من و خدای من»، برمی‌گردی به سمت امام جواد علیه‌السلام، می‌گویی این دیگر تام و تمام است، نور مطلق این است، اصل این است. امام رضا علیه‌السلام را می‌بینی، می‌گویی اصل این است.

 شعر

خب پس بگذارید این‌طور بپرسم که کدام یک از شعرهایتان را بیشتر از بقیه شعرهایتان دوست دارید؟ مایلید برای ما نمونه‌ای از آن‌ها را بخوانید؟

آدم نباید بین اولادش فرق بگذارد. «اوراقنا، اولادنا، اشعارنا اولادنا». اما یکی را می‌خوانم:

گر شود كافه مردم به حساب آلوده/قهوه‌ چشم تو فالی ست به خواب‌آلوده

زودتر می‌شکند توبه خشک از آن روی/سر سجاده کنم لب به شراب آلوده

نام ما را بنویسید به ایوان نجف/نشد از نام سگ کهف، کتاب آلوده

دامن عصمتم از گَرد عبادت پاک است/نشود بنده‌ حیدر به ثواب آلوده

زیر سنگ است به عشق تو علی جان دستم/تا عقیق یمنی شد به رکاب آلوده

ز آشنایان چه توقع ز غریبان چه ملال/در محیطی كه نشد بحر به آب آلوده

معنی از خیر گذشتن به لبش بگذر باز/حیف از آن لب که بگردد به عتاب آلوده

شعر دیگری هم هست با این ترتیب:

مپوش از دیده من فتنه چشم غزالان را /كه من از سرمه بیرون می‌كشم آواز لالان را

تعیُّن تا كجاها رفته از خاطر به یاد تو /كه شیران در اسارت می‌روند از پی، شغالان را

مپرس از معجزه، بازی ز ملزومات طفلان است/ ببین در آستینم همت صاحب کمالان را

برای بوسِ قبل از خواب چل منزل سفر كردم/ میندازد به‌روزم حق تعالی خردسالان را

شما نویسنده رمانی با عنوان «سکته قبلی» هم هستید،چه شد رفتید سراغ رمان و داستان؟

اشتباهی بود. آن هم که چاپ‌شده كار منزهی نیست و خط داستانی‌اش هم ضعیف است.

در این سال‌های شاعری کرامتی هم از شعر دیده‌اید؟

من به شعر مدح و مرثیه حضرات كلا به چشم كرامت نگاه می‌كنم. آن هدیه خداست. شاعری رفت پیش حضرت رضا علیه‌السلام و عرض كرد شعری در مدح شما گفتم و اجازه می‌خواهم آن را بخوانم، چند بیتی خواند و حضرت رضا علیه‌السلام شروع كردند ادامه شعر را خواندن، شاعر گفت به خدا این برای خودم است و خودم گفتم، حضرت به این مضمون سخنی فرمودند كه «می‌دانیم از توست ولی اینكه ما ادامه آن را خواندیم، به این خاطر است که ما خودمان این را به تو بخشیده‌ایم.

چطور می‌خواهی ما بی‌خبر باشیم؟» لذا شعر برای اهل‌بیت علیه‌السلام سراسر لطف و كرامت، معنی و عظمت است.

شما از شاعران آئینی جوان به شمار می‌روید، برای شعرای جوان که تازه به این وادی واردشده‌اند، خوانش چه مقاتل و كتاب‌هایی را توصیه می‌کنید؟

مقتل را باید علما بگویند، چون یك شاعر نمی‌داند كدام مقتل دارای صحت است، ‌اقلاً صحت بیشتر و حداكثری و كدام مقتل داری سُقم است، شاید كذبی در آن باشد، این را باید علما بگویند.

در حیطه شعر شاید بتوانم حرفی بزنم، آن هم اینكه حق این است که شاعر شعر معصوم، تمام شعرهای پارسی را باید بخواند، یعنی از رودكی تا همین امروز. اما بایدها با توانایی‌ها و مقدورات ما متفاوت است.

خود شما كه وارد این حوزه شدید سراغ همه رفتید؟

این یك باید است، شاید یك دستور از ناحیه خود شعر ولی اینكه چقدر از آن را به كار می‌بندیم یك مقوله دیگر است. من می‌توانم اینجا ادعا كنم تمام شعرهای پارسی را خوانده‌ام، اما قطعاً این یك ادعای دروغ است.

در شعرا معمولاً طبع شاعران به سمت یك شاعر بزرگ گرایش دارد، این را همه شاعران به یك نحوی تجربه كرده‌اند، یك تجربه روحی است، شاید برای غیر شعرا این ملموس نباشد.

به سمت یك شاعر بزرگ و یا بهتر بگوییم به سمت یك مكتب شعری مثل خراسانی، عراقی، مكتب آذربایجان، مثلاً وقوع، طرز تازه و یا بازگشت. هر كدام از این‌ها یك مكتبی را می‌پسندند، آن مكتب را كه پسندیدند باید شعر اقلاً بزرگان آن مكتب را مطالعه كنند و مداقه كنند، یعنی دقیق بشوند در آن.

یعنی مثلاً كسی كه سبك عراقی را دوست دارد، خیلی زشت است برایش كه سعدی و حافظ نخواند، كسی كه «طرز تازه» یا همان سبک هندی را می‌پسندد، باید با صائب و بیدل مانوس باشد، باید «غالب دهلوی» بداند، حزین لاهیجی بداند، فیاض لاهیجی بداند، میرزا اثر و سلیم تهرانی را بخواند، قدسی را بخواند، طغرای مشهدی را بخواند، نادم لاهیجی را بخواند.

اما حكم شعر این است که شاعر به تمام مصادیق شعر اشراف داشته باشد. یعنی تو كه طرز تازه را دوست می‌داری،‌ عراقی را هم بخوان، خراسانی هم بخوان، مثلاً مكتب وقوع وحشی بافقی را هم بخوان.

منتها می‌گوییم امروز وقت‌ها تنگ است و شاعر دوستان یك مكتب است. در این حال او اقلاً باید آن مكتب را واقعی شخم بزند. یعنی همه بیت‌ها را بخواند؛ این یك قاعده است.

در قدیم قاعده بوده كه شاعر باید ۱۲۰ هزار بیت از دیگران حفظ باشد. امروزه مثلاً شل گرفتیم و می‌گوییم تو که شعرهای خودت را حفظی دمت گرم است.

اما در بحث بیان عاطفی، ذکر کردن عین مقتل باید رعایت شود. من به این نزدینهه تاكید دارم. تحریف هم در اذهان رخ می‌دهد نه در كتب، تحریف در ذهن، هنر این‌طور است.

امروز فیلمی ساخته‌شده که نشان می‌دهد که خون شاهزاده علی‌اصغر علیه‌السلام ریخت بر پای اسب. ما این را قبول كنیم یا حدیث امام صادق را كه فرمود و الله یك قطره از آن خون به زمین برنگشت؟ مردم عامه كدام را می‌پذیرند؟ مردم كتاب می‌خوانند، مقتل می‌خوانند؟ نمی‌خوانند. این است كه هنر چون نفوذ دارد باید پاكیزه ارائه شود.

شما حس نمیکنید ما كم‌كم در مجالس عزاداری در حال دور شدن از اصل روضه و فلسفه‌اش هستیم؟

این‌طور نیست. ما که می‌گوییم اصل روضه را عاطفی بیان كنند از طرفی هم می‌گوییم که باید عین مقتل باشد؛ منتها با بیان عاطفی. نه اینكه با بیان خشن. این را  همه بلد هستند بگویند.

و البته هم لطفی ندارد. یك طور باید بگویی كه باقی بلد نباشند و باقی هم فیضش را ببرند. ما تكیه‌مان بر عین مقتل است منتها با تشبیه، با استعاره، با خیال ممدوح.

در تخیل هم اجازه نداریم از یك حدی فراتر برویم. در لفظ گفتیم كه هر كلمه‌ای اجازه ورود ندارد، در تخیل هم نمی‌شود گفت هر خیالی مقدس است و چون به خیالمان رسیده، پس درست است، نه. باید خیال را با عین مقتل تطبیق داد و سپس آن را در قالب شعر گفت.

باید در مدح هم این موضوع رعایت شود. مثلاً تشبیه حضرات معصوم، حتی به خورشید هم شاید درست نباشد.

آیا خورشید عظمتش بیشتر است یا امیرالمؤمنین علیه‌السلام؟ خورشید بنده امیرالمؤمنین علیه‌السلام است، روایت داریم كه چندین بار اهل مدینه دیدند كه خورشید موقع طلوع بر حضرت امیر علیه‌السلام سلام داده و یا در واقعه ردُّ شمس ایشان دستور دادند دوباره شبان گاهان روز شود، این تشبیهات باید در دایره قدس بررسی شود، یعنی قداستش حفظ شود و الا شعر خراب می‌شود.

البته منظورم این نیست که بیاییم مته به خشخاش بگذاریم. ما معیار را می‌گوییم.

هرچه به معیارها نزدیک‌تر شویم بهتر است. ما باید تا جایی که می‌توانیم شعر عالی برای حضرات علیه‌السلام بسراییم.

در ‌ایام فاطمیه قرار داریم، دوست دارم حسن ختام این گفتگو شعری باشد برای حضرت ایشان و از سروده‌های شما

در شعر فاطمی ساحت قدس خیلی بلندمرتبه است، ‌فرمودند «نحن حجج‌الله علی خلقه و جدتنا فاطمه حجه علینا» امام صادق فرمودند، ما حجت خدا بر مردم هستیم و مادر ما فاطمه حجت است بر ما. در شعر گفتن برای ایشان با عظمتی روبرو هستی که به راحتی نمی‌شود این وجود مقدس را مدح كرد.

لذا  آن كسی كه مدح حضرات را می‌گوید، مداح خودش است، چون تلویحاً می‌گوید من خوبی‌ها را فهمیدم و دیدم. مادح خورشید، مداح خود است.

مداح حضرت زهرا سلام‌الله علیها مستقیماً دارد مدح خدا را می‌گوید. او خدا را می‌ستاید. اما همین که فهمش رسیده که خدا ستودنی است، مادح خود نیز هست.

زهی كوی كسی كز خون بُود آب خیابانش/ ز سرهای عزیزان چیده گلدان گرد میدانش

به خورشید قیامت می‌شود منجر به هر جلوه/ تشرف‌های آیینه به صحن شبنم ستانش

زهی بانوی جعفر پاسبان حمزه دربانی/ كه صد چشمی نگهدار است او را مرد مردانش

به ذیل نام او جز حاشیه متنی نمی‌جوشد/ که دارد منشئاتش شأن فرعیت به عنوانش

به شأن خویش دارد إلتجا از فرط آگاهی/ اگر دستی بگیرد در خرامیدن به دامانش

ز کوران نیز در ستر تجلی گشته او پنهان/ كه ممكن بود دیدارش دهد چشمی به کورانش

چنین شأنی که من می‌بینم از حیث احد کامل/ ندارم شک که در خلوت پرستیدست شیطانش

به دربار زنی کز غیر خود رو در حجاب آرد/نظر دارد به الله الصمد نقاش ایوانش

به جمع پنج تن از چهار سو در هشت چشم آید/علی موسی‌الرضا پیدا شد از آیینه‌بندانش

به قم بر چادرش افتاده جمعی یارضا گویان/گروهی حضرت معصومه گویان در خراسانش

به شهر قم به چشمم از دهانی شادباش آمد/کدامین پسته خندیدست بر بادام سوهانش

به امکان زنی دلداده‌ام کز شدت اعجاز/جمل را در ته سوزن کند با بار کوهانش

مگو گستاخ شیون بوده این نو شاعر الکن/به قدر وسع خود کرده است معنی تازه کتمانش

…………………….

گفتگو: حمید نورشمسی خبرگزاری مهر 

هر کلمه‌ای را نمی‌شود بی‌اجازه به شعر آئینی وارد کرد

شعر آیینی
شعر آیینی
شعر آیینی

 محمد سهرابی شاعر و نویسنده آئینی معاصر و خالق آثاری چون «اقیانوس آلام» و «سکته قبلی» همزمان با ایام فاطمیه با حضور در خبرگزاری مهر در گفتگویی با موضوع شعر آئینی معاصر و فرصت‌ها و تهدیدهای پیش روی آن شرکت کرد. گفتگویی که در آن سهرابی تاکید دارد باید به موضوع لفظ و محتوا به صورت هماهنگ و همزمان در شعر آئینی توجه داشت. متن این گفتگو به شرح زیر است:

جناب سهرابی به اعتقاد من آنچه به عنوان لفظ امروزه در شعر آیینی ما وجود  دارد از حیث نوع استخدام كلمات و هم از نظر محتوای موجود در آن دچار آسیب‌های فراوانی ‌ شده است.

حتی در بیانات مقام معظم  رهبری در دیدار با اعضای هیئت رزمندگان اسلام هم به این مسئله تاکید شد كه لازم است به محتوای آن چیزی كه به عنوان مرثیه و شعر در مجالس عزاداری خوانده می‌شود بیشتر توجه شود. شما تا چه اندازه از حوزه لفظ و در ادامه محتوا آسیب‌هایی را متوجه جریان شعر معاصر آئینی معاصر می‌دانید؟

بسم‌الله الرحمن الرحیم

اگر بخواهیم شعر را مثلاً از دو زاویه نگاه كنیم، یا از دو مقوله كه همان لفظ و معنا، یا لفظ و محتواست؛ باید به تفکیک به این دو مسئله بپردازیم

 در حوزه‌ لفظ من قبلاً جایی عرض كردم كه خوب است كه ما تمام شعرهایی را كه در مدح و مرثیه عرض می‌كنیم و شاعران می‌گویند، را باید در محدوده  اشعار آئینی بدانیم چون هر كسی كه شعری می‌گویند، آن را با  آیین خودش می‌گوید و به همین خاطر به تمام شعرها می‌شود گفت شعری آئینی و ما نمی‌توانیم بگوییم شعری آئینی نیست.

حتی اگر بخواهیم اسلام را محور قرار بدهیم، شعر‌های پارسی همه شعر آئینی است،‌ حتی شاعری مثل ایرج میرزا هم در شعر مادر، در واقع شاعری آئینی است.

اما در حوزه همین شعر آئینی مرسوم، بهتر است كه بگوییم شعر معصوم نه شعر آئینی. یعنی وقتی در شعر مدح و مرثیه برای حضرات معصومین(ع) و امامزادگان واجب‌التعظیم می‌گوییم، این شعر خوب است و شایسته است که شعر معصوم نامیده بشود.

 چرا؟

 از دو حیث؛ یكی اینكه ما شعر را برای معصوم(ع) می‌گوییم؛ برای كسی كه عصمت دارد و دیگر اینكه، شعر باید از لحاظ فرم و محتوا یا همان لفظ و معنا دارای عصمت باشد، یعنی هر كلمه‌ای اجازه ورود به این ساحت مقدس را به زعم بنده ندارد.

حتی خیلی از كلمات شفاف و زلال و صیقلی. كلمه‌ای مثل «زیبا» خوبه‌خود زیباست، یك كلمه خودتراش، صیقلی و آئینه‌مسلك است، و البته خیلی عالی است.

اما این كلمه آیا در حوزه شعر صدیقه ‌طاهره حضرت فاطمه(س) راه دارد؟ ما می‌توانیم این كلمه را به این شخصیت بزرگ اطلاق كنیم؟ حتی اگر بخواهیم بگوییم نماز زیبای خانم، باید احتیاط كنیم، این كلمه به خودی خود مبارك است، زیباست و ذاتاً زیباست اما در این حوزه خاص و حوزه شعر حضرت زهرا سلام‌الله علیها اجازه ورود ندارد.

و یا مثالی دیگر؛ مداحان بزرگوار روضه می‌خوانند كه از شدت نشستن تیرها بر پیكر مبارك حضرت عباس علیه‌السلام بدن مبارك _ عین عبارت مقتل است، «كَالقنفذ» شد؛ یعنی مثل جوجه‌تیغی شد. اگر ما بخواهیم این را وارد شعر كنیم یا مداح بخواهد توضیحی شفاهی در ادامه روضه خواندن بدهد؛

آیا ذكر كلمه جوجه‌تیغی در توضیح این مطلب مناسب است؟ یا باید از كلمه خارپشت كه ادبی‌تر است و مؤدبانه‌تر و فخیم‌‌تر است، استفاده كنیم؟ قطعاً دومی جواب است.

و یا مثلاً ما می‌خواهیم روضه شفاهی برای حضرت رقیه سلام‌الله علیها بخوانیم یا روضه‌ای مكتوب بنویسم. اینجا برای ذكر حالات آن اولیاء مخدره، می‌توانیم از كلمه‌ای مثل چهره، قیافه، شمایل، صورت و…. استفاده كنیم.

در این چهار گزینه كدام در واقع برای شاعر مناسب است؟ كدامش برای ذكر كردن شفاهی یا مكتوب مناسب است؟ خب شمایل خیلی فخیم است، خیلی ادبی است.

قیافه آن ادب خاص را ندارد. چهره ممكن است مأنوس نباشد. قطعاً به نظر من صورت اینجا مناسب‌تر است، چون مأنوس‌تر و عاطفی‌تر است و ضمن اینكه تداعی رنگ صورتی نیز می­کند که رنگی است دخترانه.

پس در حوزه لفظ خیلی كلمات اجازه ورود به شعر معصوم در حیطه مدح و مرثیه را ندارند لذا خودبه‌خود از این دایره خارج می‌شوند. مثلاً حضرت عابس(ع) خواست به میدان برود.

ما در مقتل داریم که حضرت پیراهن مباركشان را درآوردند. ما در اینجا برای توضیح از كدام كلمات می‌توانیم استفاده كنیم؟ برهنه، لخت، عریان، عور؟ قطعاً یكی از این‌ها مناسبت‌تر است، باقی كلمات اجازه ورود ندارند.

منظورم این است که آسیب‌هایی كه ممكن است شعر از حیطه لفظ ببیند، آن جایی است كه ما هر كلمه‌ای را بدون اجازه و بدون بررسی به آن وارد شود. در این حوزه. به نظرم اینجا ممكن است شعر آسیب ببیند.

خب سؤال هم در همین جاست. ما تا چه اندازه مجاز هستیم تا برخی عبارات را وارد شعر کنیم؟ من این روزها زیاد می‌بینم كسانی كه شعر آئینی می‌گویند اما معرفتش را ندارند. امروز کم نیستند افرادی که برای دل سوزاندن و اشك گرفتن و شور دادن به مجلس عزا، برخی از حریم‌های لفظ را می‌شکنند و در نهایت هم می‌گویند عذر می‌خواهیم از بیانش!

حرف این است كه شعر مدح و مرثیه، اسمش روی خودش است. این شعر ابتدا باید شعر باشد؛ اما اینكه باریك‌بینی را حذف كنند و در نوحه یا در اجوزه‌های ایام میلاد، باریك‌بینی،‌ لطافت و خیال حذف شود  و حرف معمول كوچه و بازار را بیاورند، هنری نیست.

 شاعری بیتی موهن گفته است که چون بحث فنی است ذكر می‌كنم: «حل نشده برایم این مسئله/ چرا كتك زد به زن حامله». او به گمان خودش خیلی غوغا كرده، در صورتی كه این‌طور نیست، او بی‌ادبی و جسارت و توهین كرده، بیتش موهن است.

حتی اگر آدم بخواهد برای ناموس خودش چنین واقعه تلخی را ذكر كند هیچ‌گاه این كلمات را استفاده نمی‌كند. در مقابلش یك شاعر همین مضمون را با استفاده از ادبیات عامه ذکر کرده است.

مثلاً در قدیم و یا حتی امروزه در بسیاری از خانه‌ها، مرسوم است که اگر مثلاً پیرمردی، پیرزنی در مجلس حضور داشته باشد و یا اگر در مجلسی طفل ممیزی باشد كه خوب و بد را تقریباً می‌فهمد اگر بخواهند بگویند عروس فلان خانم باردار است یا آبستن است، چه می‌گویند؟

می‌گویند فلان خانم باردار است؟ نه، باید رعایتشان آن پیری را كه در مجلس حضور دارد بكنند، یا سخن را از آن طفل ممیز بپوشانند، چون می‌فهمد.

خب در این شرایط در ادبیات عامه چه می‌گفتند؟ می‌گفتند فلان خانم بار شیشه دارد. شاعر این سخن عامیانه را، سخن بازار، سخن كوچه و برزن را و سخن خانه‌ها را و سخن زنانه را برداشته و این‌گونه آورده در شعر: «تا ابد بر جبهه داغ ننگ زد/دید بار شیشه دارم سنگ زد» این واقعاً پوشیده و در لفافه است، پوشیده در یك خیال عاطفی مقدس توأم با ادبیات عامیانه است.

من منظورم این است كه شاعر باید به اینجا برسد كه بتواند با كنایه و استعاره حرف بزند، وگرنه عین مقتل را به نظم درآوردن خیلی بد است.

این حرف را كه مردم هم بلد هستند. شاعر باید از زاویه‌ای یك اتفاق را ببیند كه دیگران آن را نمی‌بینند، یا لااقل آن را ندیده­اند. «الشاعر یشعرُ بما لا یشعُرُ به غَیرهُ» شعور شاعر باید به چیزی برسد كه شعور دیگران به آن نمی­رسد یا نرسیده است.

مرثیه در واقع باید قدری عاطفی بیان شود. حتی روضه اباعبدالله(ع) در دل گودال هم باید عاطفی و البته با جلالت بیان شود. طوری كه مردم از انزجار سردرد نگیرند و از لطافت گریه كنند.

و البته قبول دارم که این كار سخت است؛ چون شما می‌خواهید خشن‌ترین و سهمگین‌ترین اتفاقات را در لطیف‌ترین قالب‌ها که همان شعر باشد بیان كنید. شما یك واقعه جان‌سوز، جان‌گداز، عظیم وحشتناك و خوفناك را می‌خواهی لطیف بیان كنی، آیا می‌شود؟ جواب این است که آری. اما این کار خیلی سخت است.

اما انگار شور عاطفی كه در حماسه و  مرثیه‌سرایی به ویژه برای امام حسین علیه‌السلام وجود دارد باعث شده خیلی از دوستانی كه برای سرودن شعر در این عرصه وارد می‌شوند، خیلی به آن بحث فنی و حرفه‌ای شاعری‌اش توجه نداشته باشند و بیشتر به انتقال شورید‌گی حس و حال خودشان توجه پیدا كنند.

این البته ممدوح است و مذموم نیست. ما یك زیارت‌نامه‌ای داریم بهنام زیارت‌نامه جوادیه، حضرت جواد علیه‌السلام زیارت‌نامه‌ای را انشاد كردند برای پدر بزرگوارشان حضرت رضا علیه‌السلام، در آن زیارت‌نامه می‌فرمایند: «السَّلَامُ عَلَى الْإِمَامِ الرَّءُوفِ، الَّذِی هَیجَ أَحْزَانَ یوْمَ الطُّفُوفِ» سلام بر امامی مهربان، كسی كه حزن‌های روز كربلا را به هیجان آورد.

این كه امروز باب شده كه می‌گویند بنشینید برای كشته شدن اباعبدالله تعقل كنید و اینکه چگونه كشته شدن را نگویید و چرایی‌اش را بگویید نکوهیده است.

یك حدیث در این مقوله بیاورند كه ببینیم حضرات دستور دادند به این كار یا نه. در روایت آمده حضرت صادق علیه‌السلام، پرده‌ای به میان منزلشان می‌زدند و به زن‌ها امر می‌كردند در آن طرف پرده بنشینند تا صدای روضه‌خوان را بشنوند.

حتی در روایت هست كه: «گریه بالا گرفت، ناگهان كنیزی از پشت پرده بیرون آمد، طفل شیرخواری را در دامن حضرت امام صادق علیه‌السلام قرارداد و رفت. آیا این ریشه تعزیه نیست؟ آیا ریشه به هیجان آوردن حزن‌ها نیست؟ آیا این كار امام  علیه‌السلام عین روضه است.

شما می‌گویید ممكن است عامیانه بیان كردن لطمه‌ای بزند. اما من منظورم سخن عوامانه گفتن نیست، نگاه كنید ما فرهنگ مردم را می‌گیریم و در سبک شعری«طرز تازه» یا همان سبک هندی صیقلی تازه به آن می­دهیم.

دسته‌ها، بلوری، الماسی از آن می‌تراشیم و دوباره به خود مردم تحویل می‌دهیم. این است كه در طرز تازه وقتی مخاطبین شعری را می‌شنوند، می‌گویند که این را كه ما می‌دانستیم، لذا احساس صمیمی بودن در شعر می‌كنند. احساس سهیم بودن در سروده شدن شعر می­کنند.

 اگر مرثیه هم در این وادی قرار بگیرد مستمع واقعاً آن شعر را با جان می‌‌پذیرد. در سبك هندی؛ مثلاً صائب تبریزی(علیه‌ الرحمن) می‌گوید: اظهار عجز پیش ستمگر ز ابلهی است/اشک کباب موجب طغیان آتش است. این تصویر را هم در اروپا دیده­اند و هم در آمریكا، هم در آسیا، آفریقا و در همه جا. این ملموس است. این فرهنگ از مردم گرفته‌شده.

 می‌گویند: المعانی مطروحه فی‌الطریق، آنچه كه  در راه افتاده، آنچه كه دست مردم است. تو آن را بردار و از آن شعر بساز و تحویل مردم بده.

نظیری نیشابوری می‌گوید: دست طلب چون پیش كسان می‌كنی دراز/ پل بسته‌ای كه بگذری از آبروی خویش، آیا یك منبر ۱۰ ساعته در مَذمتِ استقراض می‌تواند به مردم بفهماند كه قرض گرفتن خیلی هم خوب نیست؟ اما یك بیت شعر در جان مردم می‌نشیند.

حالا اگر این مهم در مرثیه هم اتفاق بیفتد، یعنی این طرز تازه در مرثیه اگر اتفاق بیفتد، من فكر می‌كنم مستمعین این اشعار مدح و مرثیه را بیشتر قبول می‌كنند تا اینكه ما بخواهیم مرثیه را در سبك عراقی یا در سبك مثلاً تركستانی پی بگیریم.

آن‌ها نمی‌توانند در مرثیه موفق باشند، ما بیاییم مثلاً موفق‌ترین مرثیه‌ها را در سبك عراقی نگاه كنیم، باز هم نسبت به زبان طرز تازه، دچار كم و كاستی‌هایی قطعاً هستند.

شعر آیینی
شعر آیینی

اما وضع امروز ما این مطلب را که می‌فرمایید ندارد. به نظر شما چه اتفاقی افتاده که اشعار مرثیه ما به وضعیت فعلی رسیده است. به جایی که امروز اشعار مرثیه سرودن بیش از هر چیزی یك نوع رقابت در فضای ساخت موسیقیِ پاپ و این‌ها شده. واقعاً علت ماجرا چیست؟

بعضی از شعرا با بعضی از مداحان مرتبط می‌شود و شعرای نوپا در این ارتباط ، می‌بینند كه مثلاً مداح طالب شعر فاش است و می‌خواهد صفر تا صد مجلسش فاصله‌اش كم و كوتاه شود، مثلاً اگر از صفر تا صد با شعر فاخر در نیم ساعت اتفاق می‌افتد، با شعر فاش در ده دقیقه؛ شاید حتی كمتر.

 پس ذائقه مردم هم به نوعی در این ماجرا دخیل است؟

بله. اما یک علت درونی هم داریم؛ علت درونی هم برمی‌گردد به ناتوانی شاعر. او با مداحی در ارتباط است که می‌گوید مستمع شعر در لفافه را نمی‌فهمد، شعر استعاری، شعر تخیلی را، شعر عاطفی، شعر پیچیده در لفافه را نمی‌فهمد و باید فاش سخن بگوییم. این غلط است.

مثلاً شما خاطرات صدرالدین عینی را بخوانید، او در تاجیكستان یا ارمنستان امروز بوده و می‌گوید در آن سرزمین جفت رانان یعنی كسانی كه زمین را شخم می‌زدند، در تاریكی شب برای اینكه از سلامت خود باخبر باشند، چون فاصله‌شان از هم زیاد بوده، باهم بیت شعر پاس‌كاری می‌كردند، یك بیت در نوای دشتی را این یکی می‌خوانده و یك بیت هم دیگری می‌خوانده. چه می‌خواندند؟ خودش ذكر می‌كند و می‌گوید: از بابا بیدل می‌خواندند، از بابا حافظ می‌خواندند.

می‌گوید برخی از این‌ها مثلاً از سعدی می‌خواندند. آیا سطح سواد امروز بالاتر است یا ۲۵۰ سال پیش كه این خاطرات ثبت‌شده؟ قطعاً سطح سواد ما بالاتر است، اما ما مخاطب را متهم می‌كنیم به بی‌سوادی؛ این اتفاق در حوزه ‌ادبیات ما حتی در حوزه داستان و رمان هم می‌افتد. رمان‌نویسان ایران وقتی می‌خواهند یك داستان کی در یك داستان بلند بیاورند آن را توضیح می‌دهند. چرا؟ می‌گویند مخاطب شاید نفهمد.

اما شما مثلاً در حوزه داستان مثلاً آمریكا،در اروپا، رمان‌های آن‌ها را نگاه كنید، صرفاً داستان می‌گویند. مثلاً نمی‌گوید كه قصد محمد سهرابی اینجای داستان كه این فنجان را گذاشت آن طرف میز چیست. صرفاً داستان می‌گوید. متأسفانه الآن در ایران این‌طوری نیست. بعضی­ها مخاطب را خنگ فرض می­‌کنند.

جناب سهرابی امروز در شعر آئینی و مداحی‌های آن شاهدیم اشعار رفته به سمت مدح شعر و خود آدم‌ها به جای اهل‌بیت؛ اشعار بیشتر توصیف خودشان است كه من چنین هستم و چنان هستم! این زیاد از حد شده است. نظر شما چیست. حس نمی‌کنید مجالس شعرخوانی ما از مدح اهل‌بیت علیه‌السلام فاصله گرفته است؟

آن سخن هم نمك كار خودش را دارد، اما اینكه مثلاً  گفتن اینکه مدح به حاشیه رفته را نمی‌پسندم به نظر من نشأت‌گرفته از اینجاست كه ما معشوق و مشخصاتش را نمی‌دانیم.

همین باعث خواندن «روضه فاش» نمی‌شود؟

روضه فاش را می‌خوانیم چون از عظمت اباعبدالله علیه‌السلام بی‌خبریم، اباعبدالله علیه‌السلام جای خود، ما زهیربن قین علیه‌السلام را هم نمی‌شناسیم. در مرثیه باید از جلالت یاد كنیم. حتی شما در لغت‌نامه هم مراجعه كنید مرثیه تعریفش این است: ذكر خوبی‌های متوفی و گریستن بر او.

ذكر عظمت متوفی و گریستن برای او. مرثیه این  است، اما الآن كجا در روضه امام حسین علیه‌السلام عظمت اباعبدالله علیه‌السلام را ذكر می‌كنیم؟ شاعرها از این مباحث فاصله گرفته­اند.

دلیلش هم این است که یا مقتل نمی‌خوانند یا پای منبر نمی‌نشینند.  شاید هم مطلوب مداح این است، یا مثلاً مستمع این‌طور می‌طلبد. با شعر فاش حالت هیجانی مجلس دفعتاً صورت می‌گیرد، ولی بسیاری از افراد با سردرد و پریشانی و انزجار به منزل می‌روند و آن شكفتگی مطلوب بعد از روضه اباعبدالله علیه‌السلام دیده نمی‌شود.

ـ امسال بعضی از شاعرانی كه به این روال موجود انتقاداتی داشتند، انتقاداتشان را در قالب شعر گفته بودند. ولی هجمه بدی علیه آن‌ها اتفاق افتاد. این به معنی بسته شدن باب اصلاح رویه‌ای که می‌گویید نیست؟

برخی گفته بودند گریه برای امام حسین علیه‌السلام بس است، و حالا دیگر زمان تعقل و تفكر و شعور است. این حرف‌ها از كجا در می‌آید؟ این حرف‌ها قطعاً از جایی کنترل می‌شود، قطعاً دارد اداره می‌شود.

این یك حرف عادی نیست. یا گوینده آگاه است كه دارد به كسی كمك می‌كند، به جریانی كمك می‌كند، یا ناآگاه است، در هر صورت باید ملتفت معنا شود.

مگر امام خمینی رحمه­الله، نگفت ما هر چه داریم از این محرم و صفر است و هر چه داریم از این بر سر و سینه زدن‌هاست و از اشك و گریه برای امام حسین علیه‌السلام است. آیا انقلاب اسلامی را فلسفه امام خمینی پیروز كرد یا حكمتش؟ یا روضه‌خوانی‌اش؟

ما باید ملتفت باشیم که واقعاً این بی‌انصافی است كه نان امام حسین علیه‌السلام را بخوریم، نان انقلاب را بخوریم و زیر بیرق كسی دیگر سینه بزنیم. این خیلی بی‌انصافی است.

ما از «آرمان رنو» مسیحی شاعر فرانسوی قصیده‌ای بلند در مدح اباعبدالله علیه‌السلام می‌بینیم:

امروز روز اشک و حسرت است

روز پوشیدن لباس‌های عزاداری است

روزی که مردم هیاهو و شور دارند

پیرامون تابوتی طبق یک رسم

زیرا امروز روزی است که شخص درستکار

و روشن‌ضمیری،کسی که محبوب است

در بین هر پیامبر بزرگی

حسین پسر فاطمه

بعد از پدرش، بعد از برادرش

هر دوتا کنون شهید و مقدس

تحت حکومت مستبد

به دست قاتلان کشته شدند .

یارانش هفتاد و دو تن بودند

اطفال و همسرش را

در پشت تپه‌ای جای داده بود

دشمنانش ده هزار تن بودند

زیر آسمان گرم

بدون هیچ آبی

جهان ده روز این منظره را با خود داشت

و مردان پیروزی را به دست می‌آوردند

کودکان آب می‌خواستند

سرانجام، تکه‌تکه شده، غیرقابل تشخیص

و حسین بر زمین غلتان

خون توسط ماسه­زار، نوشیده شد

در صحرای کربلا

از زمان بامداد،همه حیوانات

گریه می‌کنند در بیشه‌زار؛ و از آسمان

قطرات بر سرمان فرود می­آیند

و تلخ‌اند شبیه نمک

تنها گریه نمی­کنم،من حسرت می­برم

به کسی که به عشق خدا

رنج‌کشید و زندگی‌اش را فدا کرد

در سرزمین کربلا

 تا «چارلز دیكنز» كه گفته است من در احوالات امام حسین علیه‌السلام دقیق شدم و دیدم وقتی پسر شش ماهه خودش را به میدان برده دانستم که او برای حكومت نمی‌جنگیده. این‌ها را ارمنی­‌ها گفته­‌اند. به اصطلاح روشنفکران ما چه می­‌گویند؟

ما كه نان روضه امام حسین علیه‌السلام را خوردیم و فربه شدیم و به پول و منصب هم رسیدیم، یادمان نرود که سیلی‌اش را دخترهای امام حسین علیه‌السلام خورده‌­اند. الآن كسی نماز شب هم بخواند روی فرش دست باف می­خواند.

ما نان امام حسین را داریم می‌خوریم، زحمتش را حضرت زهرا سلام‌الله علیها كشیده. این بی‌احترامی است كه بیاییم و بگوییم که بس است دیگر، گریه بس است، حالا بیاییم به تعقل و تفكر.

بنشینیم ببینیم امام حسین علیه‌السلام چرا كشته شد. این بی­صفتی است. این یك پُز روشنفكرانه است که فقط ظاهرش خیلی شیك است. اما باطن آن پوسیده.

آقایان روشنفكر چرا یك كلام راجع به خمس و زكات صبحت نمی­كنند و گیر نمی­دهند؟ چون هدایت قطعی و آنی مردم مستقیماً در پرداخت خمس و زكات نیست. خمس خودبه‌خود کشتی نجات نیست. خمس و زکات زبان ندارند تا بیان حقیقت کنند. اما مدح امام ­حسین علیه‌السلام خودش زبان است.

آیا راجع به ماه مبارک رمضان چه كسی صحبت كرده است؟ راجع به عید قربان و فطر، چه كسی صحبت كرده؟ اما تا محرم می‌خواهد از راه برسد، همه قلم به دست‌ها و روشنفكرها با خودنویس­های علامت برداشت لندن صف می‌شوند که چطور كشته شدن امام حسین علیه‌السلام را نگویید، و الله­ العلی‌الاعظم امام رضا علیه‌السلام چطور کشته شدن آن مولا و سرور را خیلی فاش بیان فرموده‌اند.

امام صادق علیه‌السلام فرموده­اند آن طوری كه در قوم و قبیله خودتان روضه می‌خوانید برای ما روضه بخوانید.

شخصی رفت محضر اما هشتم علیه‌السلام، با رفیقش بود. آقا فرمودند رفیقت كیست؟ گفت اهل فلان جاست و شغلش این است. فرمودند نه؛ یك كار دیگری هم دارد، آن را بگو.

گفت محرم‌ها كه می‌شود شعر می‌گوید برای حضرت حسین علیه‌السلام، مرثیه می‌خواند. طرف خودش را جمع و جور كرد. خب محضر امام است، خواست مؤدب‌تر بنشیند و مؤدب‌تر بخواند. آقا فرمودند نه؛ همان طوری بخوان كه در روستا و شهر خودتان می‌خوانی.

چرا تا محرم می‌خواهد بیاید همه روشنفكرها از خانه می‌آیند بیرون، خودنویس‌های طلا را درمی‌آورند، یادشان می‌افتد كه بله. چرا؟

چون كه هدایت مردم به دست امام حسین علیه‌السلام است. جالب است که برخی از آقایان اگر نماز یك مسجدی به خاطر عزاداری امام حسین علیه‌السلام دیر شود صدایشان در می‌آید كه آقا نماز دیر شد، نیم ساعت نماز ظهر به تأخیر افتاد و الآن خدا صاعقه عذاب را بر ما نازل می­کند.

 امام حسین علیه‌السلام بالاتر است یا مؤمن روزه‌دار؟ ۳۰ روز در ماه رمضان همه دو ساعت بعد از اذان نماز می‌خوانند، كسی چیزی می‌گوید؟ نه. اما صدایشان برای نماز ظهر عاشورا در می‌آید. که چه؟ که بعله آقا فریضه­ خدا دیر انجام شد